Neue Petition: Sofort alles schließen wegen Corona!

Hat jemand („könnte“ - meinerseits leider nicht - vorausgesetzt) Zeit dafür?

Jene, die noch zu leichtfertig mit der Befolgung der Empfehlungen umgehen, zum Nachdenken zu bringen, scheint mir seit gestern Abend mehr den je nötig zu sein …

Tagsüber nimmt mich in der Regel mein privater Alltag stark in Anspruch. Zwischendurch informiere ich mich sporadisch im Internet über das Weltgeschehen – seit Corona verstärkt auch darüber, was sich in Deutschland (und viel zu oft bei DiB :wink:) diesbezüglich tut. Da all das alles andere als erheiternd ist, bleibt der Abend normalerweise der Ablenkung und Unterhaltung vorbehalten (per Fernseher, nachdem ich Bücher o. Zeitungen nicht mehr lesen kann), so dass ich mir bestenfalls noch die Tagesschau ansehe.

Wegen der derzeitig rasend schnellen Entwicklung bin ich gestern von dieser Routine abgewichen und habe, in der Hoffnung auf faktenorientiertere Informationen, als sie die Online-Medien bieten, in diverse Specials, Magazine und Expertenrunden (Talkshows) hineingeschaut.

Bedrückend war für mich, dass alle Experten (Ärzte, Wissenschaftler bzw. forschende Virologen, Epidemiologen, Psychologen) große Besorgnis im Hinblick darauf äußerten, ob die bisher eingeleiteten Maßnahmen ausreichen, eine weiterhin schnelle Verbreitung des Virus einzudämmen.

Alle betonten übereinstimmend, dass die Notwendigkeit zur Einleitung drastischerer Maßnahmen allein davon abhänge, wie konsequent die bereits (je nach Risikograd in einzelnen Gebieten) ergriffenen Maßnahmen und Empfehlungen von der Bevölkerung eingehalten werden, was aber aktuell nicht im Entferntesten in dem erforderlichen Maße der Fall sei.

Psychologen berichteten von Erfahrungen bei früheren Epidemien/Pandemien, die gezeigt hätten, dass sich bei Krisen in weitaus größerem Ausmaß die negativen als die positiven Eigenschaften von Menschen Bahn brechen. Je kritischer die Situation und je größer die Angst vor den Folgen für das Individuum werde, desto stärker sei das Verhalten von Egoismus und ausufernden Emotionen – von absoluter Rücksichtslosigkeit bis hin zu tätlichen Angriffen – bestimmt.

Dazu passte der Bericht einer (in einer anderen Sendung) zugeschalteten Ärztin, die ihre Erlebnisse während ihres 14-stündigen Einsatzes in einem Testzentrum schilderte, vor dem eine endlose Schlange von Menschen stand, die sich testen lassen wollten. Die erkennbare Tatsache, dass nicht alle dran kommen würden (die Ärztin schaffte letztlich 80 Personen), hatte dazu geführt, dass sie sich 14 Stunden lang unaufhörlich verbalen Angriffen und Beschimpfungen ausgesetzt sah – von Einzelnen, die ihren Fall für besonders dringlich hielten, von Vielen, dass es zu langsam vorangehe etc. –, so dass es ihr immer schwerer fiel, freundlich und verständnisvoll zu bleiben, die Situation zu erklären und beruhigend auf die Menschen einzuwirken. Ihr Fazit: Sie sei, im Gegensatz zu ihrem freudigen Beginn, mit einem anderen Blick auf Menschlichkeit aus dem Einsatz herausgekommen.

Einige Experten waren der Meinung, es müsse – als Gegenwicht zu den, zur Generierung von Klicks, vielfach die falschen Aspekte hervorhebenden Medienberichten – seitens der Politik mehr zur sachlichen Aufklärung der Bevölkerung getan werden, um Ängsten entgegenzuwirken und die Einsicht zur Notwendigkeit der Einhaltung empfohlener Verhaltensweisen zu fördern. (Auf Twitter gibt es bereits ein Video #wirbleibenzuhause des Gesundheitsministeriums, nur werden damit – wieder einmal – nicht die erreicht, die nicht in den SoMe unterwegs sind.)

Gelinge dies nicht, müssten zwangsläufig Verbote an die Stelle von Empfehlungen und Mahnungen treten, so dass wir alle uns (zur Vermeidung italienischer Zustände, bei denen sogar bereits die Beerdigungsinstitute überfordet sind) mit drastischeren Maßnahmen konfrontiert sehen würden, z. B.:

  • Komplette Abriegelung [hinein und heraus] einzelner Gebiete (wie bereits in Bayern, Mitterteich, Landkreis Tirschenreuth, geschehen)

  • Generelle Ausgangssperre mit strengen Kontrollen der Einhaltung, bei Strafbarkeit der Zuwiderhandlung

  • Zum Schutz besonders anfälliger Personen (z. B. Senioren, solchen mit Vorerkrankungen bzw. geschwächtem Immunsystem, etc.) Isolierung/Quarantäne

  • Verlängerung der Schulschließungen (könnte schlimmstenfalls, je nach Dauer, für Schüler ein verlorenes Schuljahr bedeuten)

Zum Schluss noch die *Empfehlung zweier Ärzte : Sofern noch nicht geschehen, Grippe-Impfung nachholen, über 70-Risikogruppe unbedingt auch Pneumokokken-Impfung.

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@Tina39 der folgende Text greift dich nicht persönlich an! Dein letzter Absatz enthält aber sehr viele Gedanken die viel derzeit allgemein denken. Deswegen greife ich Ihn mal direkt scharf auf.

NEIN, an die Stelle von Empfehlungen Verbote zu setzen ist , sorry, absoluter Bullshit, weil die Verbote in der Größenordnung und Dauer nicht mal Ansatzweise flächendeckend Durchsetzbar ist. Es wird ein paar Kontroll-Hot-Spots geben, vorallem in größeren Städten, aber auf dem Land? - No chance!

Das einzige was hier funktionieren kann, ist auf Kooperation zusetzen. Das erreicht man, in dem einen oder zwei legale Optionen zulässt, so dass alle unerwünschten Option so gut wie gar nicht gewählt werden. Bildlich gesprochen: Wer schwimmt auf einer Wanderung an das andere Ufer wenn 5m daneben eine Brücke ist?

Um im Bild zu bleiben: Es wird immer Vollpfosten geben, die trotzdem schwimmen gehen. Da muss die Polizei aber nicht hinterher sein, weil wer sich asozial verhält wird i.d.R. auch sehr schnell ausgegrenzt.

Jetzt etwas sachlicher:

Zu 1. und 2.: Abriegelung wird nichts bringen, weil es immer noch Menschen gibt die Arbeiten gehen. Insbesondere Einsatzkräfte werden zu Verteilern, wenn Ihr Dienstort mehre km vom Wohnort liegt.

Ich kann das behaupten, weil ich mich unter anderem wissenschaftlich mit Zufallsnetzen, frei skalierbaren Netzen (z.B. Internet ist so ein Netz) und Kleine-Welt-Netzen (Small-World Network) auseinander setze um Computer zu vernetzen. Auf menschliche Netzwerke passen am ehesten die Small-World Netze, können aber nur sehr einfache soziale Verbindungsmodel beschreiben.

Bei allen drei Netzwerktypen wurde allerdings herausgefunden, dass einige wenige Knoten nur über eine Abkürzung verfügen müssen zu entfernten Orten, um die Pfadlänge im gesamten Netz von sehr lang in verdammt kurz zu reduzieren in logarithmischen Wachstum.

(logarithmisches Wachstum ist das Gegenteil von exponentiellem Wachstum. Anstatt schnell riesengross wird es schnell sehr winzig.)

Quelle: Watts, Duncan James (1997). The structure and dynamics of small-world systems (PhD thesis). Cornell University.

L ist die Pfadlänge im gesamten Netz, p eine Wahrscheinlichkeit, C die Anzahl von Gruppen.
L und C und auf 1 normiert in Bezg. zur Ausgangsformation, p in Logarithmus-Darstellung.

Kurz gesagt: Wenn 1. und 2. was bringen soll darf konsequent keiner mehr Arbeiten. Das ist unmöglich.

  1. Kann im Moment sinnvoll sein, weil Kinder und Jugendliche durch die staatlichen Institutionen sozial erheblich dichter vernetzt sind als Erwachsene und zusätzlich Ihre Verbindungen häufiger wechseln als bei Erwachsenen. Kann auch völlig egal sein, weil die Eltern arbeiten gehen. Man müsste das mal wissenschaftlich untersuchen.

Bleibt noch 3.: Um den Schutz effektiv zu bewerkstelligen, Bedarf es eines kontrollierten Zugangs zu den Risikogruppen. Konsequenter weisse bedeutet das, man müsste alle Risikogruppenangehörige an einem geeigneten Ort versammeln. Das bedeutet Risikogruppenangehörige verbringen die nächsten Wochen nicht in den eigenen vier Wänden. Schon aus Platzgründen unmöglich umsetzbar, ohne auf die sozialen Aspekte einzugehen.

Fazit: Beschränkungen gem 1. und 2. sind nutzlos, solange wir noch arbeiten und dienen gehen und 3. unmöglich umsetzbar.

Kann man so sehen, man kann auch sowas lesen:

Ja, ich weiß, dass Singapur nicht mit D vergleichbar ist. Genauso wie die erfolgreichen Maßnahmen einiger US-Städte während der Spanischen Grippe nicht einfach so in die heutige Zeit in den USA oder in D zu kopieren geht.

Aber wenn es hart käme, Beispiel Ebola statt Corona, dann müssten wir mit drastischeren Maßnahmen rechnen und diese sollten auch eingefordert und durchgesetzt werden. Ansonsten sollten wir uns dann doch mal „endlich“ für echte Anarchie starkmachen.

  1. Singapur ist eine Insel mit geograifsch sehr wenigen Zugängen, die schnell abgeriegelt und kontrolliert worden sind. Das ist der Grund warum die keine „großen“ Probleme haben.

  2. Ebola wäre weit weniger ein Problem in der Verbreitung, weil Ebola zu effektiv ist, da es die meisten Wirte innerhalb kurzer Zeit immobil macht und tötet. Ausserdem kann Ebola nur durch direkten Kontakt oder Schmierinfektion verbreitet werden. Somit ist ein direkter Vergleich von Corona mit Ebola genau wie Deutschland mit Singapur nichts sagend.

Keine Sorge, da ich nur Aussagen Anderer kolportiert habe, fühle ich mich auch nicht angegriffen :smile:

Hierezu nun aber meine persönliche Meinung: Auch ich habe inzwischen den Eindruck, dass ziemlich viele Menschen so beratungs- bzw. empfehlungsresisent sind, dass sie Verbote und Konsequenzen bei Nichteinhaltung quasi „brauchen“, da sie nur so zum Befolgen von Regeln gebracht werden können.

Abgesehen davon, dass ich „nicht mal ansatzweise“ in diesem Zusammenhang auf jeden Fall streichen würde, betrachte ich eine nur bedingte Durchsetzbarkeit nicht als validen Grund, selbst auf das Durchsetzbare zu verzichten. Zum Einen ist es besser als nichts, zum Anderen scheint momentan Vieles möglich zu sein und werden, was wir ohne die neue Erfahrung als unmöglich bezeichnet hätten.

Auch im Hinblick auf Kontrollen laufen Überlegungen, woher das Personal dazu herangezogen werden kann und teilweise bereits wird. So hat Mitterteich in Bayern offenbar noch freie Valenzen bei der Polizei, die nun damit befasst ist (offenbar z. B. zu Fuß kontrolliert und in Polizeifahrzeugen mit Laufsprechern durch die Straßen fährt).

Auch auf Ausgrenzung der „Schwimmer“ würde ich nicht setzen, sondern eher befürchten, dass sie Nachahmern Mut machen.

Ob Dein Netzwerkmodell auf die derzeitigen Herausforderungen Anwendung finden kann, kann ich nicht beurteilen. Das Vorgesagte bleibt m. E. davon unberührt. Und auch für das Kümmern um Risikogruppen wäre (egal, ob in ihren Wohnungen oder in Heimen - auf keinen Fall in Sammelstätten!) Personal breitzustellen, wofür sich bereits Viele ehrenamtlich (u. a. Rentner und sogar Bundeswehr-Reservisten) von selbst anbieten.

Mein Fazit: Positiv denken und ausprobieren (alles, was errreicht werden kann, hilft), statt darüber zu spekulieren, was dagegen sprechen „könnte“. („Nachdem Alle sagten, es gehe nicht, hat Einer, der davon nichts wusste, es getan.“)

:

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https://www.spiegel.de/gesundheit/coronavirus-aufhalten-wir-bleiben-fuer-euch-hier-bleibt-bitte-fuer-uns-daheim-a-10ea79a3-3474-4af7-a019-8d543e751d6f

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Und dann noch das:

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Die Mehrheit der Menschen verhält sich durchaus vernünftig. Wenn einige aus der Reihe tanzen und einen auf sorglos machen, dann ist es nur konsequent, wenn man eben diese zielgerichtet bei den Ohren nimmt, anstatt für alle eine Ausgangssperre als Kollektivstrafe zu verhängen. Selbst wenn deren Befürworter zunächst sogar in der Mehrheit sein sollten, kann sich die Situation in einigen Wochen ändern. Ich habe absolut keine Bedenken, nach einem halben Jahr Winterblues gerade um die Mittagszeit an die frische Luft zu gehen und den Frühling zu genießen. Wenn man sich nicht allzu dicht auf die Pelle rückt . was soll da passieren?

Zudem müssten solche „Verfehlungen“ auch kontrolliert werden. Soll die Polizei harmlose Spaziergänger abfangen und die Spitzbuben, die nur ein Stückchen weiter ihr Unwesen treiben, lachen sich ins Fäustchen?

Wie weit lässt sich die Wirtschaft herunterfahren? Sind dann nicht die Menschen, die sich bisher nicht an den Hamsterjäufen beteiligten die Dummen, wenn sie vor verschlossenen Läden stehen? (Obwohl sie dort eigentlich nicht stehen dürften). Zudem erhöht jede weitere Einschränkung die Gefahr, dass die seit 2008 vor sich hin quiemende Wirtschafts- und Finanzkrise in einem gewaltigen Crash endet. Dann hat es sich mit Maßnahmen gegen die Pandemie ohnehin erledigt.

Eine der wesentlichen Ursachen sehen ich in den von @Uwe angeführten Fehlentwicklungen. Wir brauchen Strukturen der kurzen Wege, Mobilität kann immer nur Mittel zum Zweck sein und kein Selbstzweck.

@Tina39 Ja, die von mir vorgestellen Netze sind rein mathematisch definiert. Sie sind daher universell gültig für alle Objekte, die sich als eine Zusammensetzung von Knoten und Kanten beschreiben lässt. Quelle: Wiki: Network Scince

@anon68398078 was China und Zahlen betrifft, sind die so zuverlässig wie in jeder Woche ein 3’er im Lotto zu tippen.

Was Gefühle angeht könne wir uns sehr gerne zu einem Call treffen. In DIB2 ist heute ein offener Slot für 16 Uhr. Ich werde dann online sein. Bringt euch was zum trinken mit :wink: :coffee:

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Wenn Du zur Risikogruppe gehörst, ist es doch vernünftig, dass Du Dich in freiwillige Quarantäne begibst oder stark einschränkst, ganz unabhängig davon, ob Du getestet bist oder nicht. Bedenke: es gibt keine Therapie, es kann nur durch Intensivmedizin verhindert werden, dass Du stirbt, bevor Dein Körper den Virus selbst in den Griff bekommt. So weit ist es offenbar noch nicht.
Also ist es durchaus sinnvoll den möglichen Ansteckungsort der Warteschlange vor den Tests zu meiden, wenn Du keinen Kontakt zu Infizierten hattest.
Ich habe chronische Bronchitis, ich habe immer Symptome und schon immer gehabt.
Bei dieser Krankheit hilft es eben „nur“ den Anderen, wenn man frühzeitig über eine Infektion Bescheid weiß. Es hilft also nur seine Gesundheit ganz allgemein zu stärken. Aber dazu ist es gut sich der Quelle seiner Ängste bewusst zu sein und die gemeinsam zu besprechen, z.B. im call.

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Das was gerade umgesetzt wird, oder werden soll, ist eine generelle Quarantäne.

Quarantäne funktioniert aber nur, wenn Menschen die infiziert oder potentiell infiziert sind für eine gewisse Zeit komplett von der Umwelt getrennt werden. Alle nötigen Kontakte nur mit Schutzkleidung oder über Wege, die ein Infektionsrisiko ausschließen.

Das ist eine krasse Maßnahme, die nur für relativ kleine Gruppen für einen begrenzten Zeitraum möglich ist.

In großem Umfang kann es nicht funktionieren, weil eine elementare Logistik aufrecht erhalten werden muss. D.h. die Lebensmittelgeschäfte müssen geöffnet bleiben. Die Waren müssen transportiert werden. Hilfsbedürftige Menschen brauchen Hilfe von anderen Menschen, die potentiell infiziert sein können.

Es kann in großem Umfang über einen vermutlich langen Zeitraum nur bedingt funktionieren.

Über die Auswirkungen, die das Ganze auf psychisch instabile Menschen haben kann, mag ich nicht nachdenken. Das ist ein Aspekt dieser Sache, der öffentlich nicht diskutiert wird.

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Woher erfahren wir in unseren anonymen Städten, wer sich freiwillig oder nicht in Quarantäne befindet und unsere Nachbarschaftshilfe beim Einkauf etc braucht?

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Das wurde bereits als Unfug von Medizinern und medizinischen Material herstellen widerlegt: Eine übliche Maske bietet nach 20 min keinen Schutz mehr aufgrund Durchnässung

Ich drücke es mal in Bildern aus, was ich davon halte und wie bescheuert die geile Idee vom Denunzieren ist: :scream_cat: :nauseated_face: :face_vomiting: :tt:

Ich fürchte wir sind über den Punkt hinaus, an dem die individelle Ansteckungskette über den engsten Kreis hinaus noch praktisch nachvollziehbar ist. Ich habe die Funktion zum GPS Positions Log sowieso ausgeschaltet, weil ich keine „passgenaue“ Werbung wünsche und die Funkzelle deckt so einige 1000 Menschen ab. Es ist ein Cyber-Märchen, dass das weiterhelfen könnte.

Es bleibt der statistische Ansatz,

der eben auch eine Beschränkung der Zusammenrottung von mehr als 4 Menschen umfasst, die nicht in einer Familien oder Wohnungsgemeinschaft leben.

Das ist keinen Frage von Beratungsresistenz sondern von auf die Situation zugeschnittener Maßnahmen. Denn Überwachung hilft uns jetzt nicht mehr.

Eben deshalb muss sich das Hauptaugenmerk auf solche Leute konzentrieren, insbesondere auf die Deppen, die sich zu Corona-Partys zusammenfinden. Gegen vernünftige Einschränkungen ist nichts einzuwenden. Wohl aber gegen Aktionismus nach dem Motto. Wir tun was! Bewegung an frischer Luft bei Sonnenschein kann der eigenen Gesundheit nur nutzen und muss niemandem schaden:

Also 2 m Abstand, wenn man zu zweit läuft (was insbesondere für Frauen sicherer ist).

Offensichtlich haperte es bei der aktuellen Pandemie am Informationsfluss und am rechtzeitigen Handeln:

Unterdessen reisen in Schönefeld und Tegel noch immer Menschen aus Corona-Krisenländern ein. Ohne Fieber-Screening, ohne Gesundheits-Check. Und keinen juckt’s.
Tagesspiegel-Newsletter „CheckPoint“ vom 17.3. Toll!

Vor einem Jahrhundert hatte sich der Vorsprung der Information dank Funk und Tiefseekabel gegenüber solchen Erregern, die hauptsächlich durch Reisende übertragen wurden, auf einige Wochen erhöht. heute sind es nur noch wenige Stunden. Wichtig ist daher ein allgemeines Monitoring zur weltweiten Entwicklung von Infektionen - und rechtzeitige Gegenmaßnahmen. Als z.B. kürzlich jemand aus dem familiären Umfeld in seine Heimat USA einreisen wollte, sagte man ihm am Flughafen, dass er sich auf eine zweiwöchige Quarantäne einstellen müsse. So cancelte er denn seinen Reiseplan.

Man wäre daher in Deutschland gut beraten gewesen, damit zu rechnen, dass parallel zum ersten bekannten Corona-Fall einige weitere unerkannte Virusträger eingereist sein könnten. In Italien ist wohl noch vielmehr verkehrt gelaufen. Ich will das Reisen keineswegs verteufeln. Wenn es jedoch billiger ist, nach Malle zu düsen, um sich dort die Rübe vollzuschütten, als mit der Bahn von Berlin nach Sachsen zu fahren, um mal seine Verwandten zu besuchen, stimmt so einiges nicht. Und da war ja wohl noch etwas mit dem Klimaschutz…?

@anon27221702:
Bei einer Ausgangssperre sind erst mal alle im Freien unter Generalverdacht, es sind auch hoffentlich viel weniger - das macht die Kontrolle einfacher und effizienter.

„einfacher und effizienter“ war auch damals in der DDR vieles. Teilweise sogar besser - teilweise aber auch nicht. Unsere beiden Erichs mögen in Frieden ruhen - aber ruhen sollen sie! Man muss übrigens kein geschulter Polizist sein; man kann auch als aufmerksamer Bürger mit einem Blick erkennen, ob irgendwo etwas Verdächtiges im o. g. Sinne abläuft.

Wir - meine Angetraute und ich - sowie viele, viele andere haben noch nie durch größere Reisen zu einer möglichen Gefährdung unserer Mitmenschen durch exotische Viren und Keime beigetragen. Lasst uns wenigstens ein bisschen frische Luft und Sonne!

Zu guter Letzt noch etwas aus dem Tagesspiegel-Newsletter vom 19.3.:

Tweet des Tages
@kaffeecup
„Ein dänischer Supermarkt geht genial kreativ gegen Hamsterkäufe(r) vor: Für eine einzige Flasche Desinfektionsmittel werden lediglich 40 Kronen (5,50 Euro) verlangt – für zwei Flaschen jedoch 1000 Kronen (134 Euro) pro Flasche. Besser hat der Markt wohl noch nie geregelt!“

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Deswegen ist ‚Ausgangssperre‘ auch das falsche Wort, geboren aus dem Wettstreit „Wer ist der härteste Hund, wer greift am effektivsten durch?“ Es weckt hier unzutreffende Assoziationen von Bürgerkrieg oder atomar verseuchter der Umwelt. Was uns an wirtschaftlichen Folgen trifft, ist für Viele viel existenzieller.

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Es wurde keine „Ausgangssperre“ verhängt, sondern eine Ausgangsbeschränkung. Grüße aus dem jetzt ruhigen Bayernland

No Mod

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Und auch das trifft es doch noch nicht so ganz. Jeder soll doch bitte mit oder ohne Hund eine Runde drehen oder mit der Familie wandern, ja, auch mit Picknickkorb.

Ausgangssperren oder Ausgangsbeschränkung zielen im Wortsinn darauf, dass der Einzelne gegenüber der Staatsmacht nicht mehr sichtbar wird, nicht in Erscheinung tritt.

Das treffende Wort ist doch eher „Versammlungsverbot“.
Das impliziert, dass sich hier keine Hausgemeinschaft „zusammen rottet“ und das vernünftiger Weise keinen Unterschied zwischen dem Aufenthalt im Freien oder in geschlossenen Räumen assoziiert wird.

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Wer weiterhin das Bedürfnis hat, etwas Wichtiges zu diesem Thema hinzuzufügen, möchte bitte ein neues Thema aufmachen und dabei Bezug auf das geschlossene Thema nehmen. Dabei gilt, daß der Eingangsbeitrag in dem neuen Thema zunächst den Diskussionsstand des alten Themas zusammenfasst: Die Grundthese bzw. der Diskussionspunkt sowie die verschiedenen Standpunkte, die bisher dazu geäußert wurden sollen kurz dargestellt werden. Darüber hinaus sollte die Erwartungshaltung, wie es jetzt weiter gehen soll, formuliert werden. Wer Hilfe dabei sucht, kann sich in diesem Thema melden.

Vielen Dank - Euer Moderationsteam :dib_spirit: