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Fortsetzung der Initiative zur Präzisierung der angenommenen Initiative Bedingungsloses Grundeinkommen ( BGE )

bge

#82

Ich glaube, diese Abschottung fällt euch gerade ein bisschen auf die Füße. Es war zu befürchten, dass ihr viele Fragen gestellt bekommen würdet, die euch demotivieren. Bitte bleibt geduldig dabei auch in dieser demotivierenden Phase.

Und bitte verlangt nicht, dass alle Fragenden die ganzen Dokumente gelesen haben. Das ist doch einfach zu viel und zu komplex. Eine Berufung auf Vertrauen bringt aber auch nicht für alle Lesende was.

Alle hier Schreibende wollen nur Gutes für DiB. Kritische Fragen sind auch nur ein gutes Zeichen dafür, dass wir gemeinsam für eine bessere Gesellschaft arbeiten. Genau wie der TK BGE.

Also an Kritisierende: Macht auch euer Unwissen transparent, falls noch nicht geschehen. Wir haben hier den Vorwurf, dass ein Kritiker im Grunde keine Ahnung von dem vorliegenden Vorschlag hat. Welche Seite nun Recht hat, weiß ich nicht. Aber mit einer besseren, ruhigeren, wohlwollenden Kommunikation muss es vielleicht auch nicht zu so einer Auseinandersetzung kommen.


#83

Zur Aufklärung ganz kurz:
Vor etwa einem guten Jahr waren zwei Personen bereits übereingekommen, ein alternatives Modell zu entwerfen, wogegen der TK nicht einzuwenden hätte. Die zwei sind nicht mehr hier.
Der jetzige TK-BGE fürchtet kein anderes Modell.
Was allerdings die ganze Diskussion beschwerlich macht, ist, wenn Teilaspekte verwendet werden, um den Gesamtzusammengang zu zerteilen.
Kritik soll geübt werden.
Aber es sind verschiedene Paar Schuhe, Details aus dem Ganzen aneinanderzureihen zwecks Demontage - oder “nachzufragen”, wie wir Details begründen möchten.


#84

Ja genau. Mein Aufruf gilt auch nicht dem ruhigen Nachfragen (wie von @WUte), sondern dem, was du als Demontage beschreibst.


#85

Was ich gut nachvollziehen kann: Ihr wollt Euch ein Projekt, an dem Ihr ein Jahr bisher gearbeitet habt, nicht zerpflücken lassen und erwartet, daß wir Nichtbeteiligten Euch Vertrauen entgegenbringen, daß Ihr sorgfältig arbeitet und Euch alle möglich Facetten auch angeschaut und abgewogen habt. Soweit so gut und auch richtig.

Was ist denn dann so schwer daran, mich und andere in einer übersichtlichen, gern auch knappen Erläuterung an den Ergebnissen dieses Prozesses verständlich teilhaben zu lassen? Ich bekomme den Eindruck, daß genau das mit viel Energie aktiv abgewehrt wird und verstehe nicht warum.

Aus Euren Papieren kann ich keine Argumentationshilfe herauslesen, die mich in die Lage versetzt, verschiedene Finanzierungsideen zu identifizieren und mit einander zu vergleichen. Wenn Ihr meint, daß das schon darin steht, dann ist für mich jedenfalls die Verschriftlichung nicht ausreichend verständlich.

Ich fand es super, daß Ihr Eure Inhalte hier gepostet habt und war der Auffassung, daß Ihr damit die Diskussion um Euer Papier auch öffnet. Die Antworten lesen sich nun aber zunehmend so, als ob Ihr Euch eher eine lobende Bestätigung erhofft hattet und jetzt etwas angefaßt seid, daß manche die Ausführungen nicht selbsterklärend finden. Sonst verstehe ich nicht, daß so viele Zeilen sich damit beschäftigen, Euch schon vertrauen zu dürfen/müssen, statt den Platz zu nutzen, inhaltlich für etwas Nachhilfe zu sorgen.

Das hier finde ich deshalb völlig unangemessen.

So kann man auch versuchen, Kritiker mundtot zu machen.

Ich geb Euch ein Detail, auf das ich sehr früh in einer PN schon hingewiesen hatte, das aber weiterhin und ohne Erläuterung im Papier steht: Die Berechtigung zum Erhalt des BGE macht Ihr am Aufenthalt angelehnt an die vermeintlich rechtliche Definition u.a nach SGB fest und dann wird daraus gefolgert: 6 Monate und 1 Tag.

  1. es gibt keine rechtliche Definition eines festen Zeitpunkts, sondern es wird mit einer Fiktion gearbeitet, wenn ansonsten für einen Aufenthalt keine Indizien feststellbar sind. 2. ein Aufenthalt im Sinne der herangezogenen Gesetze kann bereits an Tag 1 begründet sein, so daß es auf Zeitablauf nicht ankommt.

Es geht hierbei nicht um Demontage, es geht mir darum, daß handwerkliche Fehler vermieden werden.


#86

Es ist für mich ein Resourcenproblem.
Zeit Kräftemanagement.
Ich hatte dieses Jahr weniger Urlaub, als eine Hand Finger.


#87

Guten Morgen Ute,

  1. ich habe hier keine lobende Erwähung für die Arbeit des TK-BGE erwartet.
  2. mein Hinweis auf Vertrauen beruht auf dem Aspekt, dass wir eine umfangreiche Literaturrecherche betrieben haben und uns nicht auf ein oder zwei auf dem Markt gehandelten Meinungen verlassen haben.
  3. Dein zitiertes Beispiel mit 6 Monate und 1 Tag basiert auf der AO und sollte als Beispiel dienen.
  4. Wir sind bei der Begrifflichkeit nicht vom Aufenthalt sondern von dem gewöhnlichen Aufenthalt ausgegangen. Das Konstrukt des gewöhnlichen Aufenthalts ist duchaus durch Gesetze, Verordnungen und Richterrecht definiert. Man kann nicht alle vorkommenden Fälle in einem solchen Papier erwähnen. Es würde ein umfangreiches Konvolut an Anlagen notwendig machen. Diese relative Verallgemeinerung ist notwendig, damit nicht irgendeinen Sonderfall, den wir nicht erwahnt haben, vielleicht auch noch nicht vorgekommen ist, dazu dient die ganze Ausarbeitung in Frage zu stellen.
  5. Ich sehe Eure Kritik, Hinweise oder Anregung nicht als Demontage unserer Arbeit, sondern als Ergänzung.
  6. Allerdings setze ich auch voraus, dass Kritik mit Belegen geführt wird. Ich muß auch in die Lage versetzt werden, die Kritik nachvollziehen zu können und in unser Dokument einzufügen.

#88

Das verlange ich auch nicht.
Aber was nicht geht, ist sich hinzustellen und zu meinen Alles gelesen zu haben und vermeintlich falsche Behauptungen aufstellt, die er angeblich in unseren Papieren gefunden haben will.
Wer etwas nicht versteht soll fragen und bestenfalls wie Dieter mehrfach zur Sprache brachte, auch Bezug auf entsprechende Passagen nehmen.


#89

Auf meine Argumente in Beitrag #41 habt ihr noch keine Antwort gegeben. Oder gibt es noch eine andere Diskussion diesbezüglich?


#90

ist es praktisch, wenn man/frau es nur aus der beengten Perspektive der s.g. ´produktiven Arbeit´ (vs. Robotisierung, Automatisierung) betrachtet. Na und?
Es gibt auch Haufen anderer ´Arbeit´ - und vor allem - ´aktive Freizeit´!.


#91

Ich bezog mich explizit auf @sams Link zur Initiative. Darin kamen die falschen Zahlen vor. Nicht immer gleich auf den Schlips getreten fühlen, wir ringen hier alle für dasselbe Ziel ;-).

Dann habe ich Eure Ausführungen nicht verstanden. Ich zitiere mal Seite 3:
“Das erwirtschaftete Einkommen wird in seine Bestandteile gesplittet und jeder Teil wird seinem Prozentsatz zugewiesen und entsprechend versteuert und diese Steuerteile am Ende summiert.
1,- € bis 1.000,- € 20%
1.001,- € bis 2.000,- € 30%
2.001,- € bis 3.000,- € 40%
3.001,- € bis 4.000,- € 50%
ab 4.001,-€ 60%”
Wahrscheinlich habt Ihr es nur missverständlich aufgeschrieben.
Aber Du hast recht, in der verlinkten Tabelle wird es klarer. Der zitierte Teil, vor Allem die Zahlen, verwirren halt.

Nein, Ihr habt keinen Überschuss. Zitat Seite 6:
"Restfinanzierung -271.930.520.000 €
7. Der Restbedarf könnte über eine Wertschöpfungsabgabe
refinanziert werden: "
“Könnte” heisst nicht “wird”. Vielleicht bin ich pingelig, von mir aus, aber dann schreibt es halt anders. So wie es da steht, interpretiere ich es als “Wir sind uns darüber noch nicht einig.”

Kannst Du mir helfen? Ich finde wirklich keine weiteren Informationen zur SV-Finanzierung in Euren beiden Dokumenten.

Naja, dann müsst Ihr aber auch einen Puffer einbauen für den Fall dass ein Teil wegbricht oder weniger Geld bringt als erwartet. Rechnen wir die Bruttowertschöpfungsabgabe komplett ein, sind das ca. 2% (22 Mrd. bei 1.192 Mrd. Gesamtfinanzierungbedarf).
Ein Puffer würde nach meinem Dafürhalten bei mindestens 15, besser 20% liegen müssen.

Das ist aber keine Antwort auf meine Frage nach den Auswirkungen. Auf die zweitwichtigste Frage, direkt nach der Gegenfinanzierung, wird nicht eingegangen.

Für mich gehört das zusammen. Da wird viel Arbeit und Zeit aufgewendet, um dann zu sagen, die Erklärung muss extra gemacht werden? Das macht in meinen Augen keinen Sinn.

In den Ausarbeitungen steckt eine ungeheure Arbeit, Zeit und Energie. Und gute Ideen. Ich finde z.B. die monatliche Absenkung des Arbeitslosengeldes sehr clever gelöst.
Trotzdem ist es so schade, dass in meinen Augen viel Potential verschenkt wurde. Warum?
Nach meiner Meinung fehlten der Initiative zwei Komponenten:
1.) Einen Experten auf dem Gebieten wie VWLer und Bankvolkswirt. Einfach jemand, der sich in der Makroökonomie auskennt. So jemand, wie der z.B. Referent auf dem Workshop im Sommer in Hamburg zum Europaprogramm, @Dorothee. Er könnte beratend zur Seite stehen und unsere Ideen auf Realisierbarkeit und Sinnhaftigkeit abklopfen.
2.) Jemand, der Zahlen und Informationen sehr gut empfängergerecht aufbereiten kann. Da sind z.B. Leute aus dem Marketing gut. Aber auch ich könnte da sehr gut helfen.

Ich halte mich jetzt aber zum Thema erstmal zurück, lese natürlich aber mit.


#92

die Erklärung die gebraucht wird, damit alle Menschen auf der Strasse verstehen wie alle Systeme funktionieren, die dazu gehören, gleicht einen kleinen Ökonomiekurs und
ist etwas völlig Anderes als sich Lösungen auszudenken für ein funktionierendes BGE.
Dieses letzte war glaube ich (da ich nur später rein gekommen bin und peripher dazu gehöre) das erste Ziel des TK-BGE und nicht die ausführliche Erklärung (obwohl es selbstversträndlich wichtig ist, daß diese dazukommt).
Und wie und wofür der TK seine begrenzte Zeit und Energie nutzt, das ist ihm überlassen.
Also stellt die vollständige Erklärung eine extra Aufgabe dar.

Klar kann man es anders sehen, was eine sinnvolle Vorgehensweise betrifft, aber dann hätte man es auch rechtzeitig vorschlagen müssen und evtl selbst beitragen, daß es auch so genau umgesetzt wird, wie man es sinnvoll findet.
Es ist jetzt so gelaufen wie es gelaufen ist und was noch gebraucht wird, kommt dann in Folge noch hinzu. Ich sehe da auch kein Problem insofern.


#93

Guten Morgen Drakon,

ich möchte Deine Aussage ergänzen. Alle unsere Überlegungen basierten auf einer fundierten Recherche. Alleine aus den von uns aufgezählten Literaturhinweise zeigt dies auf. Ebenso die zahlreichen Links.
Darunter befanden sich ein Vielzahl von wirtschaftswissenschaftichen Ausarbeitungen.

Wir haben versucht, gerade was die ökonomischen Aspekte unseres BGE-Entwurfs betrifft, eine breite Basis für unser BGE zu gewährleisten.
Eine letztlich hundertprozentige Übereinstimmung mit der dann eintretenden Realität ist nicht zu erreichen.
Jede Entscheidung die wir in der Gegenwart treffen hat Auswirkung auf die Zukunft. Leider können wir nur sagen, es könnte so kommen, mehr nicht.
Das ist bei den vielen wirtschaftswissenschaftlichen Gutachten in der Regel der Fall. Es könnte so kommen, aber die Hand dafür ins Feuer legen wird niemand.

Es sind Annahmen. Ein Modell bleibt ein Modell. Dieses muß politisch vorbereitet werden.


#94

Ich verstehe schon , dass die Aufbereitung für externe Erklärungen oder den Straßenwahlkampf auch noch mal eine Heiden-Arbeit wäre , aber wer , wenn nicht Ihr vom TK sollte das machen ?

Versucht Euch bitte mal vorzustellen : @Raspo , @WUte und @raba würden sich da dran machen - die drei haben ja wenigstens eine gewisse Ahnung von dem , was Ihr da “gezaubert” habt , aber offenbar und das ist ja auch Eure Meinung , zu wenig .

Noch schlimmer ; es macht jemand , die/der nicht viel mehr , als den Begriff BGE kennt . Diese Leute bräuchten Monate , um all das noch mal zu erarbeiten , was Ihr schon intus habt , um auf Euren Stand zu kommen .

Das Wesentliche müsste auf eine A5-Seite für die Straße und max. 2 A4-Seiten für alle politisch Vorgebildeten passen . Und wir sollten wenigstens unsere Fragen beantwortet bekommen , oder sollten wir (alle) immer erst um Hilfe beim TK nachsuchen , wenn wir jemandem unser BGE-Modell vertreten oder erklären müssen .


#95

Sorry, aber für eine Aussage wie
“gleicht einen kleinen Ökonomiekurs und ist etwas völlig Anderes als sich Lösungen auszudenken für ein funktionierendes BGE”
brauche ich keine neue Partei.
Ganz im Gegenteil, die beiden Komponenten hängen doch unmittelbarst zusammen.
Wenn DiB wirklich ernst genommen werden will, dann muss sie fundierte andere Lösungen anbieten.
Die Kunst besteht doch darin, diese realistischen Lösungen den Menschen nahe zubringen, nicht irgendwelche Luftschlösser. Diese braucht keiner. Das ist für mich nicht “Politik anders machen”.

Den zweiten Teil der Ausführungen sehe ich ich auch nicht so. Die Frage ist doch, was erreicht werden soll.
Da gehört die Kraft und Energie hin.
Vielleicht war das auch ein Manko in der ganzen Diskussion.

Realistische Lösungen könnte man z.B. hier nachlesen. Er beschäftigt sich seit 30 Jahre mit BGE und plädiert für ein partielles Grundeinkommen:


#96

Oliver, es tut mir leid, dass Du Deine Worte wohl aus einer gewissen Emotion heraus niedergeschrieben hast.
Aber Deine Schlußfolgerungen sich auf das Interview von Herrn Parijs zu beziehen um realisierbare Modelle eines BGE zu erkennen ist nicht zielführend.
Herr Parijs bringt in seinem Intererview nichts weiter als Allgemeinplätze. Die wenigen konkreten Aussagen zur Finanzierung z.B. über die Einkommensteuer haben wir in unserem Modell ebenfalls berücksichtig, unabhängig von Herrn Parijs. Das er sich auf das Schweizer Referendum bezieht und dabei aber vergißt, dass namhafte Schweizer Ökonomen und Soziologen der Meinung sind, dass nur die Höhe der ausschlaggebende Punkt war, der zur Ablehnung des Referendums führte.
Inwiefern ist es Freiheit, wenn meine Tätigkeit dann durch eine Behörde überprüft werden soll, damit die Werthaltigkeit meiner Arbeit/Tätigkeit für das Gemeinwesen festgestellt wird.
Es ist für mich befremdend, dass Du dem TK unterstellst die Energie und Kraft auf die Erschaffung von Luftschlössern zu richten. Ich denke, Du hast mit Deiner Aussage ein Griff getan, den ich nicht beschreiben kann und auch nicht will.
Komm zur sachlichen Diskussion zurück.
Wie hast Du dich bisher über ein BGE informiert? Wieviel verschiedene Meinungen und Aspekte hast Du für Deine Einstellung berücksichtigt? Wieviel Meinungen dagegen und wieviel Meinungen dagegen?


#97

Warum soll Dir das leid tun? Eines der Kernthemen der DiB lässt wohl die wenigsten kalt und ich kämpfe / vertrete meine Meinung sachlich und mit Argumenten. Und solange niemand bessere Argumente als meine eigenen bringt, werde ich diese auch weiterhin mit Vehemenz verteidigen ;-). Überzeuge mich mit besseren Argumenten und ich gebe meinen Standpunkt sofort auf.

Naja, was erwartest Du denn in einem kurzen Interview? Er hat einen Weg grob umrissen, der ihm nach 30 Jahren Beschäftigung mit dem Thema realistisch erscheint. In seinem Buch wirst Du sicher mehr Details finden: https://www.buecher.de/shop/buecher/ein-grundeinkommen-fuer-alle/vanderborght-yannick-parijs-philippe-van/products_products/detail/prod_id/14113163/
Allerdings ist dieses schon von 2005.

Das sehe ich auch genauso. Ich glaube bei 5€ BGE hast Du 100% Zustimmung in der Gesellschaft, bei z.B. 2.000€ etwas weniger ;-). Mein Kritikpunkt ist die Höhe des BGE, die hier als finanzier- und durchsetzbar präsentiert wird, nicht das BGE an sich.

Okay, über die folgenden Aussagen werden sich bestimmt viele hier aufregen. Aber so nüchtern sehe ich die Sache nunmal. Ihr habt ein Finanzierungsmodell vorgelegt:
-für ein BGE, was nicht bedingungslos ist, weil man sich in der Gemeinschaft einbringen MUSS (was ich überhaupt nicht schlimm finde, ganz im Gegenteil, aber es ist halt NICHT bedingungslos)
-mit einer ungeklärten Finanzierung von ca. 25%
-ohne die möglichen Auswirkungen zumindest zu skizzieren
-ohne ein Dokument, was man nehmen kann um den Menschen das BGE der DiB in einfachen Worten zu erklären

Ihr seid den Weg nur zur Hälfte gegangen.
Wenn das BGE der Kern von DiB sein soll, reicht die Initiative nach meinem Dafürhalten aus o.g. Gründen nicht aus.


#98

Wenn schon die SPD intern arg vielfältig uneins ist zum BGE/GE/…,
dann lässt mich doch manches gelassener.

Wir werden uns nochmal konzentriert mit den Gegenargumenten beschäftigen. Vielen Dank einstweilen :tophat:


#99

Lieber Raspo,

das ist jetzt wohl reine Polemik, denn die einzige Bedingung ist, daß das BGE solange es nicht weltweit verstanden / umgesetzt werden kann, an die Bürger-Eigenschaft verknüpft ist die wiederrum mit dem Wohnort zusammenhängt.
Ja, das man lebendig sein sollte um ein BGE zu erhalten ist auch eine Bedingung.

an diesen Punkte wird immer und mehr oder weniger kontinuierlch weitergearbeitet und so wie es zu der im Programm von DiB schon beinhalteten Ini zum BGE jetzt eine erste Revision gibt, wird es sicher auch in Zukunft eine weitere Revision dazu geben

wie weiter oben erwähnt, die begrenzten Kapazitäten haben noch nicht erlaubt diese für DiB besonders wichtige und deshalb als extra anzusehende Aufgabe zu bewältigen, wenn du Lust hast mitzumachen, benachrichtige ich dich gern wenn was anfangen wird -
_ du könntest natürlich wenn du möchtest auch selbst was initiieren in dieser Richtung :wink: :+1:

wie weit der TK schon gegangen ist, das weiß er und entsprechend hört gern und sucht auch das Feedback… ob das jetzt die Hälfte oder 1/3 oder 2/3 ist ist nebensächlich. Es wird grundsätzlich ein Modus der “ständigen Verbesserung” gefahren.

das Ziel des TK ist nicht eine Initiative als Kern von DiB hinzustellen. Falls es mal soweit sein würde, würde sie es von alleine.
Das was der TK anbietet, ist die Möglichkeit zur konstruktiven Mitarbeit. Gestaltend können wir alle gemeinsam uns dort einbringen :slight_smile:


#100

die SPD-intern sollte fachlich zwei Zeilen mehr weiterlesen können und zwei Gedanken mehr verschwenden um qualitative Aussagen zu erreichen erstmal :

“Das bedingungslose Grundeinkommen ist ein Herzensprojekt vieler Linker. Die stellvertretende SPD-Vorsitzende Malu Dreyer allerdings hält nichts davon - weil auch viele Gutverdiener profitieren würden.”

denn wenn man nicht mal sich soweit vorstellen kann, daß Gutverdiener dann anders besteuert werden würden, wenn das BGE eingeführt würde,
braucht sie sich auch nicht zu wundern, daß ernsthafte Politiker sie verlassen, samt Wählerschaft


#101

Abschluß Platzhalter TK BGE