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Verbesserung Verbraucherschutz im Bereich Finanzprodukte

idee-zur-initiative

#1

Aufruf: Ich suche Mitstreiter/innen / Experte/innen / Prüfer/innen
Kontaktart: Kommentar unter Beitrag / persönliche Nachricht
Inhaltliche Diskussion erwünscht?: Ja
Eine Initiative von: @Surfista
Bearbeitungsstatus: Idee
Redaktionsschluss: offen

Einleitung:
Eine einfache Kennzeichnung soll Laien das Verständnis dafür erleichtern, worauf sie sich einlassen.

Problembeschreibung:
Die Finanzindustrie bringt immer neue, schwer durchschaubare Produkte auf den Markt. Beratung und Aufklärung wurden zwar bereits verbessert, aber weiterhin werden Produkte an Menschen verkauft, ohne richtig zu beraten.

Forderungen
Jede Geldanlage soll die Kernpunkte einfach zusammenfassen. Das ist über einfache Kennzahlen möglich, die jeder Mensch verstehen kann:

  • Was ist die insgesamt zu zahlende Summe?
    • Sind mehrere Zahlungen vorgesehen: Eine Liste der fälligen Summe pro Jahr
  • Wie hoch ist die garantierte Rendite?
    • Effektive Verzinsung
    • Betrag
  • Wann wird die Rendite fällig?
    • Termin
    • Eine Liste der Ausschüttungen pro Jahr
  • Wie hoch ist der mögliche Verlust?
    • Prozentual
    • Betrag
  • Wie lautet der Name des tatsächlichen Anbieters? (Manche Produkte werden über Vermittler vertrieben und der Name des tatsächlichen Anbieters ist nicht klar erkennbar)
  • Wie ist die Sicherheit des Unternehmens laut Moody? (Hoch / Mittel / Keine - Keine auch bei “unbekannt” oder “nicht bewertet”) Falls tatsächlich mal eine gute europäische Rating - Agentur existiert, soll bevorzugt diese verwendet werden.

Mit diesen Kennzahlen werden Finanzprodukte transparent und vergleichbar. Hoch spekulative Produkte mit der Möglichkeit, mehr zu verlieren, als man investiert (Hebelprodukte) werden direkt erkennbar.

Die Kennzahlen müssen standardisiert groß und deutlich direkt mit einer Unterschrift bestätigt werden. So können sie nicht im Kleingedruckten verschwinden.

Beispiele:

Anbieter: Sparkasse X-Stadt, Unternehmensbewertung: Hohe Sicherheit, Betrag: 1000€, maximaler Verlust: 0€, garantierter Gewinn: 10€, Ausschüttungstermin: 18.02.2018

oder

Anbieter: Wind und Wurst Ohg & Co. KG, Bewertung: Keine Sicherheit, Betrag: 1000€, maximaler Verlust: 20.000€, garantierter Gewinn: 0€, Ausschüttung: 31.12.2040.


#2

Hätte überdies noch folgende Punkte:

  • Bei Krediten sollten Tilgungsraten und Zinsbeträge ebenfalls nach obigem Prinzip ausgewiesen werden.
  • Das Kleingedruckte sollte abgeschafft und in Großgedrucktes gewandelt werden.
  • Finanz- und Versicherungsprodukte sollten bei vorbestimmter Schriftgröße und in leichter Sprache auf eine DIN A 4-Seite passen, bei Krankenversicherungen auf max. 3 Seiten. Alternativ kann auch eine Zeichenbegrenzung als Vorgabe dienen. Gerade bei Versicherungsprodukten muß dringend die Komplexität reduziert werden. Es sollte kein ganzer Katalog an unterschiedlichen Leistungsbestimmungen zur Kenntnis genommen werden müssen. Allen Versicherungen sollte ein einheitlicher Mindestschutz zueigen sein. Dieser kann dann auch ausführlicher aufgeschlüsselt sein.
  • Versicherungen müssen Anzahl und Finanzsumme der abgelehnten Auszahlungsanträge in Prozent und Betrag offenlegen.
  • Banken müssen Gewinne und Verluste ihrer bisherigen Finanzprodukte offenlegen.
  • Es müssen überdies klar und deutlich die mit dem Finanzprodukt zusammenhängenden Akteure genannt werden.

#3

Vielleicht noch zu ergänzen: Was ist das Ziel der Anlage. Also, werden z. Bsp. Waffenschmieden oder millitärische Projekte mitfinanziert. Das sollte unbedingt mit angegeben werden.
Vorstellbar wäre also die Pflichtangabe folgender Kategorien:

  • Industrie (ohne Rüstungsindustrie)
  • Industrie (mit Rüstungsindustrie)
  • Landwirtschaft (alle)
  • Landwirtschaft (Öko)

Im Übrigen gilt das auch für Versicherungen, die ja auch über ein Aktienportfolio verfügen…

…und… man sollte die Verbraucher darauf hinweisen, wenn sie sich auf Rüstungsindustrie einlassen, vielleicht kommt ja mal die Zeit, in der sie dafür schadensersatzpflichtig gemacht werden können,weil sie sich bewusst auf persönliche Bereicherung durch Inkaufnahme von Tot und Zerstörung eingelassen haben…:wink:


#4

Liebe Mitstreiter,

im Prinzip habt Ihr ja mit dem Allermeisten vollkommen recht, aber wie so oft aber:

  • im Grunde sind die geforderten Angaben fast alle heute schon Pflicht
  • es gibt so viele verpflichtende Angaben, dass heute bereits bei einer “stinknormalen” Privathaftpflicht um die 50 Seiten an Bedingungen herangehängt werden.
    1.) Die gehen nicht auf eine DIN A4-Seite, weil gerade schon viele Infos gegeben werden müssen.
    2.) Bei Großdruck werden es dann vermutlich 100-150 Seiten.
  • Bereits heute sind bei vielen Produkten die Informationspflichten derart hoch, dass die Berater dies gar nicht mehr in einer angemessenen Zeit beraten können und die Kunden gar nicht mehr verarbeiten können.
  • Das größere Problem sind Bankprodukte.
  • Das grundsätzliche Risiko ist eigentlich fast immer 100%. Bei normalen Konten könnte man ja noch die Einlagensicherung als “sicher” bewerten, aber schon bei früher als absolut sicheren Anleihen würde ich heute behaupten, dass nichts sicher ist. Entweder besteht bei größeren Verwerfungen die gefahr der Wertlosigkeit oder der Hyperinflation.

Hier stecken die wirklichen Probleme:

  • Produkte, die es eigentlich gar nicht geben dürfte
  • Produkte, die absichtlich so gearbeitet sind, dass sie nur schwer durchschaubar sind
  • Gier der Anleger
  • Gier der Vertreiber

Lösungen wären unter anderem:

  • deutliche Reduzierung der Anlageformen
  • wirkliche Prüfung der Produkte durch neutrale Stellen mit eindeutiger Klassifizierung
  • transparente Kundeneinstufung und strenge Regeln, wenn Kunde gegen seine Risikoklasse investieren möchte.

Das alles birgt aber auch eine Menge Zündstoff in sich, weil man natürlich Menschen nicht verbieten kann, in bestimmte Anlagen zu investieren und eine Klassifizierung natürlich schon eine hohe Hemmschwelle aufbaut.


#5

nicht als Moderator:

Da kann ich Einiges zu beitragen, ich arbeite seit 1990 als selbständiger Vermögensberater. Um mein folgendes Statement besser einschätzen zu können, hier ein kleiner Abriss meines Werdegangs, meiner Qualifikation und … am wichtigsten … meiner Motivation.

Nach einer handwerklichen (staatl. gepr. Forstwirt) und dann kaufmännischen (Holzkaufmann im Gross- und Aussenhandel) Ausbildung kam ich, wie die Jungfrau zum Kinde, in den Finanzsektor. Dort liess ich mich vom Marktführer (hinsichtlich Umsatz, Grösse, Mitarbeiterzahl, Investitionsvolumen in qualitative Aus- und Fortbildung) zum VB ausbilden. Alles was man in Deutschland an Scheinen sammeln kann, habe ich im Album (zertifiziert IHK - Frankfurt, zertifiziert - Bundesverband Deutscher Vermögensberater, zertifiziert - Deutsche Akademie für Vermögensberatung, Mitglied im Bundesverband Deutscher Vermögensberater).
Damals war mein Berufstand in starkem Verruf (meine Einschätzung: zu 30 % berechtigt, zu 70 % nicht), da Viele ohne jegliche Beratungskompetenz und Ausbildung Policen vertickerten. Man sprach von den Drückerkolonnen.
Um mich von diesen Scharlatanen zu distanzieren, sammelte ich besagte Scheine. Zudem war es seit 1992 jedes Jahr mein Ziel, zu den besten VBs hinsichtlich Qualitätsgeschäft in meiner Region zu gehören [zur Erklärung: Man misst hierbei sogenannte Stornoquoten, also wie viele Verträge innerhalb eines Zeitraumes aufgehoben oder gekündigt werden. Das kann durch unzufriedene Kunden passieren, aber auch durch Tod oder einen finanziellen Engpass (Scheidung, Arbeitslosigkeit, etc.)].
Ich stand immer in Kontakt zu Berufskollegen aus dem eigenen Stall, aber auch aus anderen Vertrieben (Makler, Versicherungen, Banken, Investmentgesellschaften). In manchen Unternehmen gehörte man zu den Guten, wenn die Quote unter 30 % lag. Mein Ziel war stets unter 3 % zu liegen, was mir 21 von 27 Jahren gelang.

Irgendwann wurden die Vertriebe den Versicherungen und Banken zu stark und man begann sie zu bekämpfen. Unterstützt wurden diese durch die Verbraucherzentralen. Man begann Regularien zu schaffen um den Kunden / Verbraucher zu schützen. Im Ansatz funktionierte das auch.
Es folgten dann, durch die Europäisierung und Globalisierung weitere Richtlinien und Pflichten zur Aufklärung. Natürlich gab es auch immer mal wieder geprellte Kunden und richterliche Urteile, die eine bessere Aufklärung der Kundschaft einforderten.
Letztlich schadeten sich die Finanzinstitute selbst, da sie in der Masse ihre Belegschaft nicht qualifiziert bekamen.

So weit, so gut und sehr knapp wiedergegeben. Jedoch schoss man mMn weit, sehr weit, über das Ziel hinaus.
Heute benötige ich ein Drittel (!) meiner Zeit für die, grösstenteils gesetzlich vorgeschriebene, Protokollierung meiner Tätigkeit. Das fatale daran ist, dass es im Falle eines Falles (Beschwerde, Klage eines Kunden) mich absichert, nicht den Kunden.

Unter dem Titel „Verbesserung Verbraucherschutz im Bereich Finanzprodukte“ würde ich mir erheblich weniger Aufklärung, aber klarere, auf den Punkt gebrachte Aufklärung, wünschen.
Das soll heissen:

  • kein Kunde liesst 78 Seiten Aufklärung, es dürften max. 3 Seiten sein
  • die Information sollte grafisch aufbereitet sein
  • Thema Finanzen und Absicherung gehören ins Bildungssystem
  • hochspekulative Produkte dürfen nur an Kunden mit entsprechendem Kenntnisnachweis verkauft werden
  • sicher noch ein paar Punkte mehr

Ich hangle mich mal an dem bisher Geschriebenen entlang:

-> gibt es schon, leider i.d.R. viel zu lang

-> Das kann ich objektiv nicht bestätigen, die Kennzahlen sprechen eine andere Sprache. Es gibt aber Ausnahmen, die es zu vermeiden / bekämpfen gilt.

-> gibt es schon

-> schrieb ich oben: hochspekulative Produkte sollten nur an Kunden mit entsprechendem Kenntnisnachweis verkauft werden dürfen

-> gibt es schon

-> gibt es schon

-> gibt es schon, zumindest bei den grossen, namhaften Gesellschaften, sollte jedoch ebenfalls standarisiert und verpflichtend sein

-> gibt es schon, zumindest bei den grossen, namhaften Gesellschaften, sollte jedoch ebenfalls standarisiert und verpflichtend sein

-> Nein, das finde ich nicht. der eine wünscht eine Luxus-Vollkasko, der andere eine worstcase-Absicherung

-> Nein, das finde ich nicht. Diese Zahlen lassen sich nicht vergleichen und geben zudem keinen Rückschluss auf “Zahlungsverweigerung”.

Ausser bei Sichteinlagen passiert das schon.

Was meinst Du mit Akteure - ich verstehe den Ansatz nicht.

-> gibt es schon
Wenn Du damit allerdings wissen willst, ob deine Bankfiliale, bei der Du dein Girokonto hast, selbst in Investments finanziert, welche Dir nicht gefallen, ist das etwas anderes. Allerdings sind ALLE Institute spätestens in der dritten Reihe in “schmutzige Geschäfte” verwickelt.

Nein, das ist nicht möglich. Im Rückschluss müsste die Versicherung Einfluss auf bspw. das Fondsmanagement nehmen. Einzig kann sie von vornherein bestimmen, in welche Investmentsektoren sie investieren möchte. An diese hält sich das Management auch gesetzlich vorgeschrieben. ist heute schon so.

Das ist quasi heute schon so. Nur was nützt es, wenn der Verbraucher nicht weiss, dass Rheinmetall nicht Löffel sondern Panzer baut. Ein klein wenig InformationsDURST erwarte ich auch vom Verbraucher

Ähm nein, das ist in meinen Augen nicht möglich. Aber dazu sollte eher ein Jurist was sagen.
Das wäre so, als wenn ich als Kunde verantwortlich dafür wäre, dass mein Bäcker Fliegen statt Rosinen in den Teig packt. Und zwar nur wegen meines Wunsches, meinen Hunger zu stillen.


#6

:+1:

Ich setzte noch eins drauf und sage: Sie muß nach wahrnehmungspsychologischen und neurokognitiven Kriterien grafisch aufbereitet werden.

:+1:

Und genau deswegen sollte es auch einheitliche Mindestvertragsgrundlagen geben, so daß man den Schülern überhaupt erklären kann, worauf sie sich verlassen können und worauf nicht. Ansonsten muß sich die Bildung darauf beschränken, daß man den Schülern den Rat mit auf den Weg gibt, sich bloß nicht über’s Ohr hauen zu lassen.

Damit sind die Verschachtelungen und Verquickungen im Banken- und Finanzwesen gemeint, die in der öffentlichen Wahrnehmung meist (wohlweislich) nicht wirklich in Erscheinung treten. Siehe:

Auch ist damit natürlich gemeint, was Ralf ansprach. Und da Lieschen Müller möglicherweise nicht weiß, was Rheinmetall produziert, muß eben am besten in Form eines grafischen Tortendiagramms aufgeschlüsselt werden, wiewiel Prozent Rüstungsindustrie und wieviel Prozente andere Branchen in so einem Fonds stecken.

Nun ja, die Worst-Case-Versicherung könnte die Basis bilden. Nicht umsonst gibt es mittlerweile entsprechende Gerichtsurteile, die bei extrem unausgewogenen Vertragsbedingungen zugunsten von Banken und Versicherungen auch mal für den Verbraucher entschieden haben. Aber genau das sollte eben nicht erst durch Geschädigte eingeklagt werden müssen (siehe Problematik Recht & Gerechtigkeit), sondern von vorneherein geregelt sein.

Es geht darum, die Leistungen möglichst transparent und vergleichbar zu machen. Du selbst sprichst davon, daß sich kein Kunde eine 78-seitige Aufklärung durchliest. Ebenso nicht 78-seitige Vertragsbedingungen. Der Kunde sollte sich auf eine Mindestabsicherung verlassen können, und nicht im Wirrwarr an unterschiedlichsten Bestimmungen verloren gehen. Luxus-Ansprüche können problemlos durch Zusatzleistungen abgedeckt werden. Gerade im Krankenversicherungsbereich sehe ich genau dieses Szenario als ABSOLUTES MUSS. Im Ansatz ist dies bei den gesetzlichen Kassen gegeben, bei Privaten allerdings nicht. Obgleich selbst diese immerhin zu einem Basis-Tarif verdonnert wurden. Problem hier nur: Es können keine Zusatzversicherungen dazu gebucht werden. Und genau dieses ganze Wirrwarr an Bestimmungen und Ausnahmen muß ein Ende haben. Genau genommen müßte das Ganze so einfach und übersichtlich gehalten werden, daß der Beruf des Versicherungsmaklers und Finanzberaters zukünftig entfallen kann.

Heute weiß ja noch nicht einmal der Arzt, welche Leistungen die jeweiligen Versicherungen und Kassen genau übernehmen. Von dem ganzen undurchsichtigen Dickicht profitieren am Ende immer und immer wieder nur die Versicherungen (bzw. Banken). Und der Kunde bleibt ein ums andere Mal der Verlierer. Und genau das ist ja auch Sinn der Sache! Wie heißt es so schön: Am Ende gewinnt immer die Bank. So funktioniert ein Casino und genau so funktionieren alle anderen Finanzdienstleistungen auch.

Niemand wird mir erzählen wollen, daß Versicherungen keine gewinnorientierten Unternehmen sind, deren Finanzer und Juristen nicht bis an die äußersten Grenzen gehen, um a) selbst die Karriereleiter nach oben zu steigen, b) selbst gut daran zu verdienen und c) wie in jedem anderen börsennotierten Unternehmen auch insbesondere die Großaktionäre zufrieden zu stellen. Ich glaube, die wenigsten machen sich Vorstellungen davon, wie der Wind da oben weht und wie extrem skrupellos dort kalkuliert wird. Ich darf an dieser Stelle noch einmal auf Deine Worte Bezug nehmen:

So gesehen geht es auch nicht (nur) um mangelnde Beratungskompetenz von Maklerdrückerkolonnen, nein, da geht es um Machenschaften ganz oben. Auch werden ganze Fintech-Startups rein nach dem Modell kalkuliert, wie man möglichst viel aus den Leuten rausholen kann, ohne daß es auffällt. Ganze Algorithmen kalkulieren da im Hintergrund, wie das Geld in diesem für den rein menschlichen Verstand unübersichtlichen Dickicht am Ende immer nur in eine vorbestimmte Richtung fließt. Das alles, während nette Werbeversprechen den Verbraucher in Sicherheit wiegen.

Da kann man als Makler oder Autohändler noch so zertifiziert sein - letztere haben den Dieselskandal für ihre Kunden auch nicht verhindert, weil sie eben schlicht darauf vertrauten, daß die Hersteller-Angaben in Ordnung sind. Genau darum geht es. Versicherungsverträge sehen heute in etwa wie Futtermittelangaben für Haustiere aus: Da wird groß und fett auf die Packung geschrieben: 85% tierisches Eiweiß, 15% pflanzliche Proteine. Daß dies jedoch lediglich die Aufschlüsselung eines insgesamt viel zu niedrigen Proteingehalts ist, wird dabei verschwiegen. Die 85% tierisches Protein sind dabei in Wahrheit oft nur 28% in Bezug auf 100% Gesamtmenge. Und so läuft das erst recht im Dschungel der Finanzprodukte. Und auch Maklerdrückerkolonnen kann es ja nur geben, weil die Zustände genau so sind, wie sie sind. Sonst könnte jeder Bürger mit Leichtigkeit selbst überblicken, was er braucht und was nicht.

Das sehe ich anders. In verschiedenen Studien wird genau dies bemängelt.

Dann sollte dies aber auch dem Kunden bei Vertragsabschluß transparent vorgelegt werden. Man muß davon ausgehen, daß die wenigsten Kunden wirklich so tief in der Materie sind, daß sie sich all diese Informationen selbst zusammensammeln (können).

Genau. Ist nicht flächendeckend gegeben. Deshalb hältst Du ja vermutlich selbst einen 3-Seiter für erforderlich. Außerdem frage ich mich, warum ich hier dann ganze Kataloge an vertragsgebundenen Leistungsbestimmungen namhafter Gesellschaften vorliegen habe. Diese gehören für mich ebenso zum Vertrag und sollten somit ebenfalls auf den genannten 3 Seiten Platz finden. Außer es gäbe - wie angesprochen - ein gesetzliches Mindestregelwerk, auf dessen Integrität und Richtigkeit sich alle verlassen können. Dann können es meinetwegen auch 8 Seiten Grundlegendes und 3 Seiten Spezialbestimmungen sein.


#7

nicht als Moderator:

Ich merke, das wird zu umfangreich hier und würde das gerne thematisch trennen:

  • Verbesserung Verbraucherschutz im Bereich Finanzprodukte -> hier weiter diskutieren
  • Verbesserung Verbraucherschutz im Bereich Versicherungsprodukte -> ggf. neuen thread aufmachen

Aber eigtl. brauche ich das nicht, denn 80 % der obigen Forderungen sind bereits gesetzlich verankert. Ich stimme jedoch zu, dass es eine gefühlte Wahrheit und eine reale Wahrheit gibt.
Bei letzterer gilt es noch Einiges zu verbessern (die fehlenden 20 %), sprich Regularien zu verfeinern, zurückzunehmen oder auch auszubauen. Da bin ich gerne bereit, einen kleinen Teil beizutragen.

Aber auf diesem Niveau fühle ich mich geringgeschätzt (obwohl ich kein Makler bin) und werde hier nicht weiter kommentieren:

Und den folgenden Aussage widerspreche ich:

So einfach und übersichtlich war es noch nie und wird es nie werden. Und selbst wenn das theoretisch möglich wäre, würde der Bürger IMMER NOCH einen Berater brauchen.
Es könnte ja auch jeder sein Brot selber backen oder die Bremsen seines Autos reparieren. Aber will er das, sich einarbeiten in die Materie?

Die meisten meiner Kunden (9 von 10) haben keinen Bock, sich um Finanzen zu kümmern. Sie wollen Sicherheit für ihre Ersparnisse und möglichst eine kleine Rendite - Punkt. Sie wollen eine Vertrauensperson, die ihnen mit Rat und Tat zur Seite steht. So wie ich auch meiner Werkstatt vertrauen muss, dass sie alle Radmuttern angezogen hat.


#8

Liebe Bewegis,

herzlichen Dank an euch für die Infos, insbesondere @Gerald, der sich hier unserer Kritik preis gibt und Infos zu den existierenden Regeln gibt. @all, bitte daher den Ton nicht verfehlen. @Gerald bitte Nachsicht mit uns, Die Medien mögen ja “Finanzdienstleister - Bashing”, das scheint ein wenig abzufärben…

Dass bereits zahlreiche Informationen Pflicht sind, finde ich gut. Dass das eher auf 3 Seiten passen sollte, ist ja meine Idee. Nur gehe ich ein wenig weiter. Die Produkte können beliebig komplex werden und wer weiß, was es da unterschreibt, soll am Zocken nicht gehindert werden. Wenn man gut informiert ist, kann eine risikoreiche, hoch spekulative Anlage eine feine Sache sein.

Aber:

Genau diese umfangreiche Aufklärung überfordert manche Menschen und daher möchte ich eine Zusammenfassung, die auch meine Oma verstehen würde.

Sie soll Konsequenzen und Risiko kurz und knapp zusammenfassen. Und bitte auch nur unter normalen Umständen. Klar kann der Finanzsektor zusammenbrechen, aber das soll nicht Bestandteil dieser Ini sein. Ich würde das jetzt auch radikaler formulieren.

Beispiele mit Zusammenfassung wie von mir gefordert:

  • Sparbuch Festgled 3 Monate. Einsatz: 1000€, maximal möglicher Verlust: 0€, garantierter Gewinn: 10€. Ausschüttungstermin: 19.02.108.
  • Beteiligung Containerschiff. Einsatz 1000€, max. Verlust: 1000€, gar. Gew: 0€, Ausschüttung: 01.01.2028.
  • Bla- Anlage mit Super - Hebel. Einsatz 1000€, max. Verlust: 10.000€, gar. Gew: 0€, Ausschüttung: 01.01.2020.
  • Aktiensparplan. Einsatz 1000€, max. Verlust 1000€, gar. Gew: 0€, Ausschüttung 19.011.2018
  • Lebensversicherung. Einsatz 1000€, max. Verlust: 0€, gar. Gew. 25€, Ausschüttung 19.11.2048. (Zur Diskussion: Wie weist man Versicherungs- und Anlage- Anteil aus?)

Alle bisherigen Infos sollen bleiben. Alle Produkte sollen bleiben. Eine Veränderung kann Sinn machen, sollen aber nicht Bestandteil dieser Ini sein. Eine Trennung von Finanzprodukten und Versicherungen möchte ich in dieser Sache nicht, denn es gibt ja auch Versicherungen mit Anlagecharakter. Ist eine Ausschüttung versprochen, muss die Zusammenfassung groß und deutlich über der Unterschrift stehen.

Noch zur Erklärung: Der Sinn ist, dass sich die meisten spekulativen Anlagen hier mit Verlust 100% oder höher und gar.Gewinn 0% zeigen würden. Auch verschleierte Laufzeiten etc. müssen hier klar bekennen, wann die Kohle fließt.

Nur sichere Anlagen könnten hier einen Gewinn ausweisen und einen Verlust von 0. Es geht wirklich nur darum, Menschen, die überhaupt keine Ahnung von Finanzprodukten haben, vor falschen Versprechungen zu schützen. Und nicht irgendwo in den 78 Seiten, die eh kaum jemand liest, sondern prominent, groß und deutlich über der Unterschrift.

Wer denn etwas unterschreibt, wo ein Vielfaches der Anlagesumme als Verlust ausgewiesen wird oder ein Gewinn von 0, muss wissen, was er / sie tut.

Was meint ihr?


#9

Das war nicht mein Ansinnen. Wie kann ich die Problempunkte ansprechen, ohne bei Dir das Gefühl der Geringschätzung hervorzurufen?

Genau, man muß sich aber fragen: Warum haben die Leute keinen Bock darauf? Weil es so unübersichtlich ist und weil die Leute das Gefühl haben, sich in diesem undurchdringbaren Dschungel nicht auszukennen. Und warum ist der Dschungel so undurchdringbar? Weil genau im Schutz dieses undurchdringbaren Dickichts die großen Geschäfte auf Kosten der kleinen Bürger abgewickelt werden. Kein einziges Finanzprodukt wird entwickelt, weil es dem Bürger dienen soll, ALLE Finanzprodukte sollen natürlich letzten Endes der Finanzwirtschaft dienen. Das ist ein Punkt, den man sich mal klar vor Augen halten sollte. Die Finanzwirtschaft ist definitiv kein Sozialdienst.

Und genau so kam es doch überhaupt dazu, daß viele Menschen in der großen Bankenpleite vor dem finanziellen Ruin standen, weil sie beispielsweise in Lehman-Zertifikate investiert hatten. Auch mir versuchte man, diesen Mist anzudrehen. Im Kleingedruckten stand jedoch etwas, das mich stutzig machte. Auf meine dahingehende Frage war die Antwort: Jaaaa, es kann schon passieren, daß alles weg ist, aber das würde ja nur passieren, wenn die Bank pleite ginge - und das passiert ja quasi NIE!! Ach so. Gut, daß ich es auf dieses Risiko nicht ankommen lassen wollte. Wieviele andere diesen kleinen Zusatz übersehen haben oder sich “dummreden” ließen, konnte man ja später äußerst medienwirksam mitverfolgen.

Die Kassenschlager von Lehman Brothers waren vor allem Zertifikate mit komplizierten Zinsversprechen. Mit ihnen sollten die Anleger unabhängig von der Entwicklung an den Börsen eine sichere Rendite einstreichen können. Renditeaussichten von bis zu 20 Prozent pro Jahr waren keine Seltenheit. Doch die vielversprechenden Zertifikate mit teils undurchsichtiger Auszahlungsstruktur bescherten ihren Besitzern am Ende nur hohe Verluste.

Und ich möchte mal meinen, daß all diese Leute im Vorfeld beraten wurden. Wer bitte steht denn eines Tages auf, stapft in die Bank und denkt sich: “Ach, heute investiere ich mal in Lehman-Zertifikate”…? Gerade die Profis hätten dies wohl eher nicht getan. Solche Produkte dreht man immer nur dem ahnungslosen kleinen Bürger an, der keinen “Bock” darauf hat, sich selbst in die komplizierte Thematik einzuarbeiten. Genau das ist doch der Trick.

Brot backen, Radmuttern anziehen, selbst Bremsen reparieren - das alles sind Dinge, die im Vergleich zu den meisten Finanzprodukten jedenfalls wirklich übersichtlich sind und die einige meiner Bekannte in ihrer Freizeit sogar gerne tun.

Genau, aber kannst Du es auch wirklich gewährleisten, daß alle Radmuttern wirklich angezogen sind? Bzw. Du nicht von einem Hersteller mit brüchigen Schummelradmuttern beliefert wirst? Genau das ist doch der Punkt.

Ich will damit auch nicht an Deiner Berufsehre kratzen. Aber ich kann das Problem ja auch nicht schönreden. Gerade, da es um so essentielle Faktoren wie Existenzabsicherung geht, wäre es ein absolutes MUSS, daß die Menschen selbst in der Lage wären, ebendiese Lage zu überblicken.

Schon neulich schrieb ich in einem ganz anderen Thread:

Es ist doch wie mit dem Diesel- oder Airbag-Skandal: Die Händler selbst wußten nichts davon. Sie waren in dem Glauben, ihren Kunden beste Produkte zu verkaufen. Die Kunden wiederum haben sich auf das Know-how der Händler verlassen, was ihnen am Ende aber nichts genützt hat, weil die Händler im selben unwissenden Boot wie ihre Klienten saßen. Deshalb kann es ja nicht zuviel verlangt sein, Transparenz zu fordern. Dann würden sich die meisten Bürger vermutlich auch nicht mehr so überfordert fühlen, das Thema selbst in die Hand zu nehmen.

Und diese Aussage hat nichts damit zu tun, daß ich der Meinung bin, Du würdest Deinen Beruf nicht gut ausüben. Die Aussage hat schlicht damit zu tun, daß ich der Meinung bin, daß das Thema so transparent und übersichtlich gestaltet sein müßte, daß es eben jeder selbst bewältigen kann. So wie heute bereits Kleinkinder mit dem “Computer” bzw. “Smart Device” umgehen können, weil es eben ein ausgesprochenes Ziel war, dieses einst ebenfalls höchst komplizierte Profi-Produkt consumerfreundlich zu gestalten.

Stop, stop, stop! Meine Worte sind nicht medienbeeinflußt. Wer hier meine Beiträge aufmerksam mitliest, der kommt jedenfalls darauf, daß ich auf direkterem Weg zu meiner Meinung komme und mir nichts ferner liegt, als ein unreflektiertes Bashing irgendwelcher Personen oder Berufsgruppen.

Ich finde diese Aussage ist vielmehr ein Bashing derjenigen, die sich auch einmal trauen, ein heißes Eisen anzufassen, das nicht nur Lobhudeleien bringt. Wer weiter träumen will, der soll das tun. Ich dachte jedenfalls, wir wollten hier wirklich etwas bewegen und nicht nur an der Oberfläche der Probleme kratzen. Dazu gehört auch, einmal dorthin zu sehen, wo es weh tut. Auch, wenn es mal die eigene Branche betreffen sollte.


#10

Ähm, ich finde, das geht ein wenig weit. Es gibt gute Produkte und seriöse Anbieter. Und es gibt gut informierte Menschen, die sich das zunutze machen. Das soll auch so bleiben.

Beispiel Lehmann: Da ging es ja nicht um z.B. Tagesgeldkonten oder Sparbücher, sondern um Zertifikate. Und da hätte in meinem Beispiel gestanden: Maximal möglicher Verlust: 100%, garantierter Gewinn: 0%. Egal, was vorher versprochen wurde. Von daher hätte diese Info auch die Menschen geschützt, die das Kleingedruckte nicht gelesen haben.

Wer meint, zocken zu müssen: Viel Erfolg! Wer eine sichere Anlage möchte, wird mit diesen einfachen Kennzahlen direkt über der Unterschrift gut geschützt.


#11

Barnie: Kein einziges Finanzprodukt wird entwickelt, weil es dem Bürger dienen soll

Ich schrieb nicht, daß es nicht “gute” Produkte gibt. Ich schrieb, daß kein einziges Finanzprodukt dafür entwickelt wird, weil es dem Bürger dienen soll.


#12

Naja, was du danach schreibst, könnte schon so verstanden werden. Aber danke für die Klarstellung und Verzeihung, dass ich dich da falsch verstanden habe.

Aber es geht mir ja nicht um die Qualität und den Sinn der Produkte. Mir geht es darum, spekulative Produkte von sicheren Produkten zu trennen. Und nicht wie aktuell über wenig transparente Risikoklassen, sondern über verständliche Kennzahlen.

Die aktuellen Risikoklassen sind Blödsinn. Wenn ich Aktien kaufe, ist das immer spekulativ. Egal, ob von Portugal Telecom oder Münchner Rück. Es gilt immer: Möglicher Verlust: 100%, garantierter Gewinn: 0%. Komplexe Finanzprodukte sind toll. Wenn man sie versteht. Und mit ein wenig Hintergrundwissen, Portigiesisch - Kenntnissen und Mitlesen auf den richtigen Seiten kann man mit dem Penny-Stock aus Portugal auch Gewinn erzocken.

Aber mir geht es um die klare Info für Menschen, die eben nicht eine Anlage wollen, die noch 20 Jahre läuft und möglicherweise komplett verloren geht. In dem Bereich brauchen wir eine Vergleichbarkeit sicherer Anlagen. Die Zockerpapiere kann man ohnehin nicht vergleichen.


#13

Genau deshalb habe ich diese Initiative ja auch geliked. Ich finde dies ebenfalls absolut notwendig. Denn die Lehman-Zertifikate beispielsweise wurden den Betroffenen keinesfalls glasklar als Risiko-Investition präsentiert. Wie so oft, sehe ich das Problem allerdings eben noch etwas raumgreifender.


#14

Das ist es auch. Aber wir sollten die Inis nicht überladen. Mir geht es darum, dass die von mir vorgeschlagenen einfachen Kennzahlen vom Anbieter auszufüllen sind. Sie sind am Ende gut überprüfbar und bei Abschluss ein klares Signal, um welche Art von Anlage es sich handelt.


#15

also zusätzlich zu den 78-Seiten, die niemand, der kein Fachmensch ist, versteht?

das würde ich für eine gute Sache halten, damit auch LieschenMüller und OmaIlse verstehen, was sie unterschreiben, selbst wenn sie an eins der schwarzen Schafe in der Branche geraten. (Meine Oma hat 2 mal mehrere Tausend DM mit “todsicheren Tipps” verloren - ok 2 mal darauf reinzufallen ist auch dämlich, aber trotzdem…)

Ich würde aber noch einen Schritt weiter gehen und einen “erwarteten Gewinn / Verlust” mit aufnehmen
also:

  • Sparbuch Festgled 3 Monate. Einsatz: 1000€, maximal möglicher Verlust: 0€, garantierter Gewinn: 10€. , max. möglicher Gewinn: 10€, Ausschüttungstermin: 19.02.108.
  • Beteiligung Containerschiff. Einsatz 1000€, max. Verlust: 1000€, gar. Gew: 0€, möglicher Gewinn: 800€, wahrscheinlicher Gewinn/Verlust +10 bis +50€, Ausschüttung: 01.01.2028.
  • Aktiensparplan. Einsatz 1000€, max. Verlust 1000€, gar. Gew: 0€, maximaler Gewinn: 2500€, wahrscheinlicher Gewinn/Verlust: zwischen -250€ und +300€, Beteiligung von Waffenfirmen und Ölkonzernen, Ausschüttung 19.11.2018

Die meisten Berater sind da ja durchaus seriös und daran interessiert, ihre Kunden zufrieden zu stellen, aber 1. gibt es leider Ausnahmen und 2. verstehen die beratenen Kunden aufgrund der Komplexizität des Themas oft gar nicht genau, was das Produkt ihnen bietet. Daher halte ich so eine Kurz-Übersicht für eine gute Sache, um auch für die Kunden, die wenig Fachwissen oder eine geringe Intelligenz haben, aufzubröseln, was für eine Anlage das ist.


#16

Danke, so meinte ich das.

Das mit dem erwarteten / möglichen / wahrscheinlichen Gewinn ist idR. gerade bei den spekulativen Produkten seriös schwer zu beziffern. Das halte ich auch für Sache des Vertriebs. Was ich möchte, ist der garantierte minimale Gewinn. Da steht eine Null oder eine Zahl, auf die man den Anbieter dann festnageln kann.

Ich möchte exakt für deine Oma das Risiko in Zahlen über der Unterschrift haben. Vielleicht noch dazu den Namen des Unternehmens und dessen Bewertung gemäß Moody (Hohe Sicherheit / Mittlere Sicherheit / Keine Sicherheit).

Also:

Anbieter: Sparkasse X-Stadt, Unternehmensbewertung: Hohe Sicherheit, Betrag: 1000€, maximaler Verlust: 0€, garantierter Gewinn: 10€, Ausschüttungstermin: 18.02.2018

oder

Anbieter: Wind und Wurst Ohg & Co. KG, Bewertung: Keine Sicherheit, Betrag: 1000€, maximaler Verlust: 20.000€, garantierter Gewinn: 0€, Ausschüttung: 31.12.2040.

Der Rest mit möglichen Gewinnen, etc. kann als Vertrieb meinetwegen erstunken und erlogen (bei schwarzen Schafen) sein oder seriös berechnet und dargestellt werden (bei seriösen Anbietern). Das zu prüfen liegt in der Verantwortung des Kunden.


#17

Ich kann mich täuschen , doch , was ich hier lese , erzeugt in mir den Eindruck , dass wir den Zockern und Betrügern weiterhin Tür und Tor öffnen wollen , nur ein bisschen mehr Aufklärung , die den Eindruck vermitteln soll , dass der/die kleine Sparer/in eine Chance hat . Das ist doch Unsinn ; sie haben keine Chance , denn die Zocker und Betrüger werden immer einen Weg finden , die Regeln zu umgehen .


#18

wir wollen, dass die Menschen vorher wissen, worauf sie sich einlassen.


#19

nicht als Moderator:

O.K., Ihr habt hier jetzt inzwischen viel geschrieben, das meiste davon sind Zusammenfassungen und Wiederholungen (nicht wertend, nur z.K.).

Das Problem, besser die Herausforderung, wäre meines Erachtens, lediglich ein (!) Punkt:
die bisherigen Aufklärungsbögen zu verschlanken und zu vereinheitlichen.

Alle anderen angeführten Punkte sind bereits bestens reguliert, ja sogar überreguliert (siehe der eine Punkt).

Wenn uns die Medien wieder eine überrumpelte Oma zeigen, ist das eine überrumpelte Oma zu viel.
Aber es lag weder an den Gesetzen und Regularien, noch an der Beratung, sondern einzig und allein an krimineller Energie.
Vor einer Geldanlage ist eine Analyse zu erstellen, welche die Kenntnisse und die Risikobereitschaft des Sparers erfasst. Wenn ein “Berater” nun Produkte empfiehlt, die nicht zu beidem passen, wird man dieses Szenario auch nicht mit noch mehr Gesetzen und Regularien vermeiden.
Abhilfe könnte man höchstens mit richtiger Strafverfolgung und Haftung erreichen (ich bin übrigens, entgegen dem Banker oder Versicherungsvertreter, haftbar).

Na gut, einen klitzekleinen Zusatzpunkt hätte ich ggf. doch:
Ich bin für die weltweite Abschaffung des Sekundenhandels (Nanosekundenhandels). Zwischen Kauf, Tausch und/oder Verkauf/Weitergabe, müssen mind. 10 Min. liegen.


Noch andere Punkte, welche ich gerne korrigieren möchte:

  • Es gibt keine schlechten Produkte, sondern nur Produkte, die nicht zu mir oder meiner Situation passen.
  • Es gibt keine sicheren Geldanlagen. Bargeld unter dem Kopfkissen kann gestohlen werden oder verbrennen. Zudem wird es durch Inflation vernichtet. Letzteres trifft auch auf Sichteinlagen zu.
  • In keinem Land der Welt wird Geld schlechter gespart als in Deutschland. Dies ist zum grossen Teil der Historie unserer Grosseltern geschuldet. Es fehlt massiv an Aufklärung, denn wir fahren auch nicht mehr mit der Kutsche und sitzen auch nicht mehr im Schein einer Petroleumlampe - aber sparen tun wir noch wie zu diesen Zeiten.
  • Ihr redet stets vom Berater, jedoch nicht von der Gier der Anleger. Es passiert recht häufig, dass ich Kunden auch ausbremse. Wenn diese Leute einen anderen Ansprechpartner hätten, würden sie auch riskante Geschäfte machen. Die wollen das wirklich … haben die Risiken zur Kenntnis genommen, aber nicht verinnerlicht.

#20

Den Hochfrequenzhandel finde ich auch krank. Da würde aber meiner Meinung nach eine Börsenumsatzsteuer besser wirken. Was meinst Du? Wäre aber ein neues Thema.

Also ich denke, eine Vereinheitlichung wird aufgrund der Komplexität und der großen Unterschiede vieler Produkte sehr schwer. Eine Verringerung des Umfangs könnte weniger Information für gut Informierte bedeuten.

Mein Vorschlag geht doch in die Richtung. Am Ende des “Wälzers” werden die Kernpunkte zusammengefasst. Möglichst knapp und Punkte, die allen Anlagen gleich sind. Und so, dass Anlegis, die eigentlich eine konservative Anlage wollen, direkt abgeschreckt werden.

Auch vermeintlich gut Informierte werden vorsichtig, wenn der Verlust höher ist, als der Einsatz. Da gab es ja auch viele Berichte über Leute, die Hebelprodukte nicht verstanden und so mehr verzockt haben, als sie eigentlich besaßen.