Streichung des Geschlechtseintrags in Ausweisdokumenten und Formularen


#23

Och dann lassen wir doch am besten alles weg.

Am besten wÀre ein Strichcode, da braut es auch kein Dokument,
Kann man direkt auf die Haut tÀtovieren.

Nah machts klick? Anspielungsalarm


Ich finde zur IdentitÀt eines jedem Individuum, gehören alle Angaben die eine Person optisch beschreiben.


#24

Du schaffst es erneut nicht, dich an den Kodex wertschĂ€tzender Kommunikation zu halten. Kannst du dich bitte etwas mehr bemĂŒhen?

Inhaltlich: Ich verstehe auch dieses Argument nicht. Was hat ein Eintrag in einem Dokument mit deiner IdentitÀt zu tun? Ein fehlender Geschlechtseintrag nimmt dir doch nichts von deiner IdentitÀt. Du kannst immernoch du selbst sein, egal was da drauf steht.

Und sogar um mal innerhalb deiner eigenen Logik zu bleiben: Wenn du meinst, einen IdentitÀtsverlust zu erleiden, kannst dudir nicht vorstellen, dass andere einen IdentitÀtsgewinn erzielen?


#25

Schon jetzt hat der Geschlechtseintrag nichts mit dem genetischen Geschlecht zu tun (oder wann wurden bei euch das letzte Mal die Chromosomen bestimmt?), und kann (ĂŒber ein schwieriges Verfahren) teilweise der GeschlechtsidentitĂ€t angeglichen werden.

Auch hat das Geschlecht per se nichts mit dem Aussehen zu tun. Schon mal den Perso einer trans*-Person mit ihrem Aussehen verglichen (vor einer Änderung von Personenstand, Foto, etc)?


#26

ich finde, das im ausweis zur geschlechtlichkeit allerhöchstens zu finden sein sollte, ob auf uniformen gestanden wird oder nicht :man_student::man_judge::policeman::policewoman:


#27

Wir haben jetzt einen Plenumstext ausgearbeitet (im Hinterzimmer :pensive:). Den stellen wir demnÀchst dort rein und sicherlich auch hier zur Debatte.

Und dann sind wir sehr gespannt.


#28

Sorry, aber ich kann gerade nicht anders: Wie war das mit der Arbeit in Hinterzimmern?

Hat vielleicht doch Vorteile, oder? :wink::joy::grinning:


#29

Ich suche meine eigene Position ja auch erst noch. Und ich selbst kritisiere mich dafĂŒr ja auch bzw. hinterfrage mich selbst. Ich heiße nicht alles gut, was ich selber tue.


#30

Weiß nicht, ob ihr darauf zugreifen könnt: https://abstimmen.bewegung.jetzt/initiative/211-streichung-der-regelungen-bezuglich-der-geschlechtseintrage-bei-geburt
Ist ja noch im Vorbereitungsstatus.

Sonst hier der aktuelle Text:

Überschrift

Streichung der Regelungen bezĂŒglich der GeschlechtseintrĂ€ge bei Geburt

Anreißer

GeschlechtseintrĂ€ge bei Geburt lenken das Leben des Kindes von Stunde null an und fĂŒhren zu Leiden trans- und intergeschlechtlicher Menschen. Aber auch Menschen, die davon nicht betroffen sind, können unter der nachgeburtlichen Geschlechtszuweisung leiden, die ohne Erkundung des Willens des Kindes vorgenommen wird. Um dieses Leid zu reduzieren und, weil auch ansonsten kein Mehrwert in dieser staatlichen Registrierung gesehen wird, sind die diesbezĂŒglichen GesetzeseintrĂ€ge zu streichen.

Zusammenfassung

In drei Gesetzen wird vorgeschrieben, dass das Geschlecht bei Geburt eines Kindes registriert werden soll. Vereinzelt gibt es Ausnahmen, wie der das mögliche Auslassen des Eintrages in die Geburtsurkunde. Der Eintrag im Geburtsregister kann aktuell nur ausgelassen werden, wenn das Geschlecht des Kindes uneindeutig ist. Es gibt aber Formen von Intergeschlechtlichkeit, die bei der Geburt noch nicht erkennbar sind. Auch Transgeschlechtlichkeit ist zu diesem Zeitpunkt in der Regel unbekannt. Gerade diese, aber auch andere Menschen leiden unter der Geschlechtszuweisung bei Geburt, die von Dritten vorgenommen wird. Um dieses Leid zu mindern oder zu verhindern, sollen die verpflichtenden EintrÀge und Registrierungen abgeschafft werden. Eltern sollen auch nicht dazu gedrÀngt werden.

Problembeschreibung

Kurzform

Mit der Geburt eines Kindes muss das Geschlecht des Kindes fĂŒr verschiedene Dokumente registriert werden. Teilweise kann dies ausgesetzt werden, wenn das Geschlecht des Kindes nicht eindeutig zuzuordnen ist. In anderen FĂ€llen muss es angegeben werden, wobei aktuell nur die Kategorien „mĂ€nnlich“ und „weiblich“ möglich sind, was sich noch 2018 Ă€ndern sollte, weil der Gesetzgeber verpflichtet wurde, eine dritte positive Kategorie zu ermöglichen.

Diese Kategorisierung, welche auch immer, ist der Beginn des Leidens transgeschlechtlicher Menschen, die großen Aufwand betreiben mĂŒssen, diese EintrĂ€ge spĂ€ter einmal zu Ă€ndern. Intergeschlechtliche Menschen, deren Intergeschlechtlichkeit bei der Geburt noch nicht feststellbar ist, werden ebenfalls einem Geschlecht zugeordnet, auf die Gefahr hin, dass dies nicht korrekt ist.

Dies ist Anstoß dieser Initiative, den Geschlechtseintrag in diesen Dokumenten und Registern komplett abzuschaffen. Es wird kein Mehrwert darin gesehen, ein Geschlecht in einem Dokument oder Register stehen zu haben, auch nicht fĂŒr die Verfolgung krimineller Menschen, etwaige DNS-Tests oder andere Ausweiskontrollen. Das gelebte Geschlecht wird von Dritten in aller Regel am Äußeren festgemacht, wofĂŒr ein Verweis auf ein Dokument oder Register nicht notwendig ist. Dies gilt auch fĂŒr Frauenquoten oder den Aufenthalt in geschlechtsspezifischen Wohneinheiten und dergleichen.

Aus diesen GrĂŒnden ist die staatliche Registrierung des Geschlechts bei Geburt abzuschaffen.

Langform

Im deutschen Recht muss das Geschlecht bei Geburt eines Menschen erhoben und im Reisepass (§4 (1) Nr. 6 PaßG), im Geburtsregister (§21 (1) Nr. 3 PStG) und der Geburtsurkunde (§59 (1) Nr. 2 Personenstandsgesetz (PStG) notiert sein. §22 (3), erlaubt PStG, den Eintrag im Geburtsregister auszulassen, wenn „das Kind weder dem weiblichen noch dem mĂ€nnlichen Geschlecht zugeordnet werden“ kann. §59 (2) erlaubt auf Verlangen das Freilassen des Geschlechtseintrages in der Geburtsurkunde.

Der Umstand, dass momentan in diese Register nur die Formen „mĂ€nnlich“ und „weiblich“ eingetragen werden können, veranlasste zur Klage gegen §22 (3) PStG, da es als Diskriminierung wahrgenommen werden kann, keinen Geschlechtseintrag zu erhalten. Die konkrete Form der Eintragung, also „Frau“/“Mann“ ist nicht geregelt, aber die deutsche Rechtsprechung geht mit dem Grundgesetz immer noch davon aus, dass es nur MĂ€nner und Frauen gebe §3 (2) GG. Das Bundesverfassungsgericht hat am 8.11.2017 entschieden, dass das Personenstandsrecht bis zum 31.12.2018 insofern zu Ă€ndern sei, dass es eine dritte positive Option bei der Eintragung zulasse.

Wir haben es im Personenstandsgesetz also momentan mit verschiedenen Regelungen zu tun: In der Geburtsurkunde kann der Geschlechtseintrag auf Wunsch ausgelassen werden. Im Geburtsregister ist derzeit die Freilassung des Eintrages möglich, was aber an die Uneindeutigkeit des Geschlechts und damit der faktisch Ă€ußeren Geschlechtsmerkmale gebunden ist, da nur diese bei der Geburt geprĂŒft werden. Ab 2019 ist zu erwarten, dass es hier die Möglichkeit eines Eintrages geben wird, die eine dritte Option neben „mĂ€nnlich“ und „weiblich“ vorsieht.

Auch das Passgesetz sieht einen Geschlechtseintrag vor. Dieser kann geĂ€ndert werden, wenn die Person einen gerichtlichen Beschluss nach §1 des Transsexuellengesetzes (TSG) vorweisen kann. Die Voraussetzung dafĂŒr ist ein mindestens drei Jahre wĂ€hrender Wunsch, sich „dem“ anderen Geschlecht zugehörig zu fĂŒhlen und, dass davon ausgegangen werden kann, dass dieser Wunsch nicht geĂ€ndert wird. Das Gericht kann den Antrag der antragstellenden Person nur positiv bescheiden, wenn zwei SachverstĂ€ndige dies befĂŒrworten. Nach §7 TSG wird der neue Eintrag unwirksam, wenn die betreffende Person ein eigenes Kind bekommt.

Die Eintragung in PĂ€sse richtet sich laut §4 (1) Satz 3 PaßG nach dem Melderegister, also nach dem, was durch das PStG vermerkt wurde, sofern es nicht zu AntrĂ€gen gemĂ€ĂŸ TSG kommt.

Die gesetzlichen Vorgaben zu Änderung eines Geschlechtseintrages halten wir fĂŒr zu restriktiv und unnötig (siehe auch diese Initiative), da es die Menschen in ihrem Geschlechtsempfinden zu stark einschrĂ€nkt. Die Leiden transgeschlechtlicher Menschen, lassen sich durch eine medizinische und psychologische Betreuung lindern, wobei eine juristische Handhabung in Dokumenten ĂŒberflĂŒssig ist. Zwar fĂŒhlen sich viele transgeschlechtliche Menschen einem Geschlecht zugehörig und haben den Wunsch, ihren Körper diesem Selbstbild anzupassen, dies zieht aber keine Notwendigkeit nach sich, einen Geschlechtseintrag gezwungenermaßen in Ausweisdokumenten vorfinden zu mĂŒssen. Das Leiden wird auch gelindert, wenn in Ausweisdokumenten kein Geschlechtseintrag vorzufinden wĂ€re.

FĂŒr intergeschlechtliche Menschen gilt aktuell, dass der Geschlechtseintrag bei Geburt ausbleiben kann. Ab 2019 ist zu erwarten, dass eine dritte Option bei der Meldung möglich ist. Diese Kategorisierung findet jedoch statt auf Grund der Betrachtung des Ă€ußerlichen Bereiches am Körper, bei dem ein Penis oder eine Vagina erwartet wird. Diese Betrachtung mag bei manchen Formen von Intergeschlechtlichkeit/ IntersexualitĂ€t ausreichend sein, bei der sie Ă€ußerlich bei der Geburt erkennbar ist. Es gibt jedoch weitere Formen, die zu diesem Zeitpunkt und bei dieser Betrachtung nicht erkennbar sind, weil sie beispielsweise erst mit der PubertĂ€t ersichtlich werden. Es gibt verschiedene Formen von Intergeschlechtlichkeit/ IntersexualitĂ€t und erschwerend kommt hinzu, dass je nach Ă€rztlicher Spezialisierung auch die Zugehörigkeit spezieller Formen unterschiedlich in die Definition aufgenommen wird.

Medizinisch lĂ€sst sich das Geschlecht eines Menschen unterscheiden in ein somatisches (definiert nach Ă€ußerlichen Merkmalen), gonadales (definiert nach KeimdrĂŒsen), genetisches (definiert nach den Chromosomen; im Anschluss daran auch ein hormonelles) und ein psychisches (definiert nach dem ZugehörigkeitsgefĂŒhl) Geschlecht. Dies sind mindestens vier medizinisch unterschiedlich vorgenommene Unterscheidungen von Geschlecht.

Bei der Geburt eines Kindes wird ausschließlich auf das somatische Geschlecht geschaut. Sind die Genitalien uneindeutig, kann nach aktueller Gesetzeslage der Geschlechtseintrag ausgelassen werden. Es kann aber vorkommen, dass das somatische Geschlecht bei der Geburt eindeutig erscheint, die KeimdrĂŒsen und/oder Chromosomen aber nicht, da diese nicht betrachtet wurden. Uneindeutigkeiten des genetischen, gonadalen und/oder psychischen Geschlechtes werden erst im Laufe des Lebens ersichtlich, wobei das psychische Geschlecht vom Transsexuellengesetz verhandelt wird.

Es wird an dieser Stelle ersichtlich, dass die Kategorisierung zu Beginn des Lebens UnwĂ€gbarkeiten mit sich bringt, die auch durch die zu erwartende dritte Kategorie nicht bereinigt werden können. Sollte dann zukĂŒnftig eine Person einer der momentan gĂ€ngigen beiden Kategorien zugeordnet worden sein und im Laufe des Lebens feststellen, dass das gonadale und/oder genetische Geschlecht nicht dem somatischen Geschlecht entspricht und damit der dritten zu erwartenden Kategorie zugeordnet werden wollen, muss dies im Rahmen des TSG geschehen, obwohl diese Person nicht transsexuelle/ transgeschlechtlich ist. Mit allen Restriktionen, die das TSG mit sich bringt. Dies lehnen wir entschieden ab!

Wir möchten, dass alle Menschen sich geschlechtlich ausleben können, ohne, dass dies in einem Dokument vermerkt ist. Denn nur so kann Geschlechterfreiheit hergestellt werden. Das vermeintliche Geschlecht eines Kindes soll nicht mehr bei Geburt aufgenommen werden, da es a) ohnehin nicht in seiner KomplexitÀt erfasst wird, weil keine hormonellen, genetischen, gonadale oder psychische Tests gemacht werden, werden können und werden sollen; b) sich das psychische Geschlecht ohnehin im Laufe des Lebens Àndern kann.

Kriminologisch macht die Ausweisung eines Geschlechtes in Ausweisdokumenten wenig Sinn, denn die Einordnung Menschen nach der Geburt geschieht auf Grund sozialer Kategorisierungen. Viele Menschen bringen ihr Äußeres in Übereinstimmung mit dem, wie sie sich fĂŒhlen. Hier wirken gesellschaftliche Normen, die oftmals nicht als problematisch empfunden werden. Es kann, beispielsweise bei transgeschlechtlichen Menschen, aber zu Anpassungen der Äußerlichkeiten kommen, die nicht mit dem somatischen Geschlecht, also beispielsweise mit den Genitalien, ĂŒbereinstimmen. In solchen Situationen ist die Ausweiskontrolle nicht hilfreich, da Äußeres und Passeintrag nicht ĂŒbereinstimmen. Auch gibt es die Möglichkeit, im Ausland eine Operation am Genitalbereich vorzunehmen und die Ă€ußeren Merkmale ansonsten nicht zu verĂ€ndern. Zudem muss das psychische Geschlecht nicht mit dem Eintrag im Pass ĂŒbereinstimmen. Diese kurze AufzĂ€hlung lĂ€sst mehrere Situationen erkennen, nach denen vom Passeintrag kein valider RĂŒckschluss auf „das“ Geschlecht der Person vorgenommen werden kann. Auch kann es bei DNA-Tests vorkommen, dass erst dann klar wird, dass ein Mensch andere Gene hat als der bisherige Geschlechtseintrag nahelegt. Wir halten es daher fĂŒr unnötig, auf Grund dieser Vagheit und FehleranfĂ€lligkeit des Eintrages weiterhin auf diesen Eintrag zu bestehen. Auch bei Ein- und Ausreisen erleichtert ein Geschlechtseintrag keineswegs die Arbeit, da lediglich nach Äußerlichkeiten ein Beurteilung vorgenommen kann, darf und soll.

Quotenregelungen in Wirtschaft, Parteien und anderen Organisationen funktionieren derzeit lediglich nach Zuordnung von Äußerlichkeiten bzw. nach Selbstbekundung der Personen. Hier handelt es sich um eine soziale Übereinkunft, die rein auf Äußerlichkeiten funktionieren. Ein Mensch wird dem Geschlecht Frau zugeordnet und bekundet selbst, sich diesem zuzuordnen. Aus dieser Übereinkunft wird bei Quotenregelungen abgeleitet, dass die Person fĂŒr die Frauenquote zur VerfĂŒgung steht. Körperliche Tests, ob Genitalien, Chromosomen, Hormone oder KeimdrĂŒsen, werden nicht angestellt und so soll es auch bleiben. Auf diesem Wege werden Frauenquoten auch weiterhin funktionieren.

Auf Grund der Tatsache, dass sich intergeschlechtliche Menschen, wie im Falle der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes vom 8.11.2017, weitere Rechte erkĂ€mpfen, ist davon auszugehen, dass sich die Geschlechterkategorien der Einzelpersonen weiter diversifizieren. Auch ist davon auszugehen, dass es immer mehr Menschen geben wird, die mit den Kategorien Mann/Frau nicht im bisherigen Maße zufrieden sind. Die Gesellschaft wird zukĂŒnftig mutmaßlich mehr als nur drei Geschlechterkategorien leben. Bisher unerwĂ€hnt sind Menschen, die sich als ungeschlechtlich empfinden und somit keiner der zwei und der zu erwartenden dritten Kategorie zugehörig fĂŒhlen. Gesetzliche Regelungen, die versuchen, das Geschlecht der Menschen zu kategorisieren, werden somit immer unzureichend sein, da die Gesellschaft diverser ist.

Aus diesem Grund soll ein Geschlechtseintrag, wie auch immer er aussehen soll, nicht weiter in Ausweisdokumenten vorgenommen werden. Die IdentitÀt erfordert keinen Geschlechtseintrag. Behörden und Institutionen können eine IdentitÀt auch ausreichend aus dem Namen, dem Geburtsdatum und dem Wohnsitz ableiten.

In FĂ€llen, wo es weiterhin als sinnvoll erachtet werden kann/muss, Menschen zu kategorisieren, sollte dies gemeinsam mit der Person geschehen, bei der die Kategorisierung vorgenommen wird. Dies ist denkbar in bestimmten WohnunterkĂŒnften oder GefĂ€ngnissen. Hierbei ist 1. Zum Wohle der Person und 2. Zum Wohle der weiteren Betroffenen zu entscheiden.

Mutterschutz ist von dieser Regelung unbetroffen, da es bei dieser Frage nicht um ein Geschlecht geht, sondern um die (erwartete) Geburt. Diese Personen genießen weiterhin den Schutz wie bisher. Wie im Falle von Thomas Beatie (USA) deutlich wird, können auch MĂ€nner Kinder kriegen. Daher sollte womöglich statt von „Mutterschutz“ eher von „GebĂ€rensschutz“ o.Ă€. die Rede sein.

Forderung

Es wird gefordert, die staatliche Registrierung des Geschlechts bei Geburt eines Kindes abzuschaffen. Dies betrifft §4 (1) Nr. 6 PaßG, §21 (1) Nr. 3 PStG und §59 (1) Nr. 2 PStG.

Kosten

Es sind keine Kosten bekannt.

Finanzierungsvorschlag

Kann daher ausbleiben.

Arbeitsweise

MehrjÀhriges Studium der Geschlechtersoziologie, Recherche von Gesetzen.

Argument der Initiator*innen

Trans-, inter- und ungeschlechtliche Menschen leiden unter diesem Geschlechtseintrag, der bei Geburt ĂŒber ihre Köpfe hinweg vorgenommen wird. Dies muss abgeschafft werden, um den Menschen wieder Freiheit bezĂŒglich ihres eigenen Empfindens zu geben.


#31

Das ist mir etwas zu einfach. Ja, die Möglichkeiten gibt es. Viele Daten nach denen man fahnden kann, können verĂ€ndert werden. Aussehen, verwendetes Verkehrsmittel, Aufenthaltsorte, etc
 Aber, es funktioniert halt, bei denen, die es nicht machen. Daher macht die Erfassung Sinn.

Da ihr keine Statistik angegeben habt, wieviele Menschen unter diesen Passeintrag leiden, vermute ich mal es betrifft weniger als 50% der Menschen. Das heißt fĂŒr den Rest funktioniert die Fahndung nach Geschlecht.

Die Frage ist nun, warum man ein Werkzeug der Strafverfolgung entfernen muss, dass fĂŒr die Mehrzahl der Menschen funktioniert?

Das heißt StraftĂ€ter entscheiden bald im GesprĂ€ch, in welches GefĂ€ngnis sie gehen wollen? Das halte ich fĂŒr mehr als bedenklich
 In diesen Falle sollte (1.) nicht zĂ€hlen, da es in der Situation zu anfĂ€llig ist.


Mir fehlen hier einige gesellschaftliche Folgen so eines Verzichtes der Dokumentation eines Geschlechtes. Mit genĂŒgend Fantasie kann man sehr viele Beispiele aufzĂ€hlen:

Beispiel Sport. Vom Unterricht bis zum Leistungssport gibt es dann kein amtlichen Nachweis einer Geschlechtlichkeit. Das stellt jede Vergleichbarkeit oder Bewertung auf den Kopf.

Jede gezielte Frauen-, MÀnner oder sonstwie an das Geschlecht gebundene Förderung wÀre damit ohne Fundament. Soll das jedes Mal im GesprÀch ermittelt werden oder legt es

die Gesellschaft fĂŒr einen fest? Das heißt entweder alle Gesetze entfernen oder sich einer Vielzahl von Rechtsstreitereien aussetzen, bei denen dann wohl die 4 medizinischen Betrachtungsweisen hin und her geworfen werden.

Das die Änderung des Geschlechtes in Dokumenten leichter sein soll, okay, dass es mehr Eintragsmöglichkeiten geben soll oder man es gar weglassen kann, auch gut. Aber ein Verzicht komplett darauf, bei den gesetzlichen Graubereich der geschaffen wird, halte ich fĂŒr unzumutbar.

Die gesellschaftlichen Folgen sollten etwas objektiver und breiter betrachtet werden.


#32

Das stellt Vergleichbarkeit keinesfalls auf den Kopf. Am Ende wĂŒrden nĂ€mlich einfach alle Menschen mit einander verglichen.

Aber die Frage hier tangiert nicht die Frage, ob es zukĂŒnftig weder Frauen- noch MĂ€nnerteams gibt. Die wird es weiterhin geben, nehme ich an. Aber weitergedacht fĂŒhrt das hier zu weit
 (Denn in meinen Augen wĂ€re die Konsequenz, dass Frauen nicht mehr eingeschrĂ€nkt Sport machen brĂ€uchten, sondern an höheren Weiten und LĂ€ngen gemessen wĂŒrden. Und ich gehe davon aus, dass sie das auf Dauer, also ĂŒber Generationen hinweg, auch könnten. Denn dass Frauen auf 100 Meter im Schnitt langsamer sind als MĂ€nner, liegt auch daran, dass MĂ€dchen in der Schule fĂŒr eine Note 1 schon langsamer laufen mĂŒssen als Jungen. Sie werden damit immerschon in ihrer Sozialisation an andere Werte gewöhnt als Jungen.)

Das mag richtig sein. Man brĂ€uchte dann vielleicht andere MaßstĂ€be. Du könntest es aber auch als Beginn der Überwindung von Geschlechterungleichheit sehen. Irgendwo muss man anfangen. Die Quote, also die geschlechtsspezifische Förderung, ist nĂ€mlich keinesfalls das Ende von Geschlechterungleichheit, sondern zementiert sie auf Dauer, weil sie weiterhin eine Unterscheidung zwischen MĂ€nnern udn Frauen vornimmt. Diese Unterscheidung ist erst der Grund fĂŒr Ungleichheit. Die Ungleichheit kann nur abgeschafft werden, indem die Unterscheidung abgeschafft wird.

Es gibt dazu keine Statistiken. So wie es keine Statistiken dazu gibt, wieviele Menschen homo-, bi- oder heterosexuell sind, sowenig gibt es eine Statistik darĂŒber, welche Menschen trans-, inter-, un- oder sonstwie geschlechtlich sind. Denn das wird ja nicht erhoben. Amtlich erhoben wird halt nur ob Mann oder Frau in den Grenzen von Mann und Frau. Selbst diese amtliche Statistik ist demnach nicht wirklich aussagekrĂ€ftig.

Warum ist das bedenklich? Ich sehe da kein Problem. Es kommt doch dann nur drauf an, wie die GefÀngnisse organisiert sind. Von den Insass*innen hÀngt das doch nicht ab.

Ich lese da einen gravierenden Widerspruch raus. Weglassen ist okay, aber Verzicht nicht? Wo ist der Unterschied [Edit: Außer in der Zahl der Menschen, natĂŒrlich.]?


#33

Das ist halt etwas, was als Konsequenz dieser Initiative geprĂŒft werden muss. Genauso wie es viele andere Bereiche treffen wird, in denen es heute Regeln und Bestimmungen gibt. So zu tun, als wĂ€re das mal nebenbei gemacht, halte ich fĂŒr falsch. Kein schrittweises Vorgehen oder Ähnliches ist im Text zu lesen, der auch nur ansatzweise zu einen geordneten Übergang fĂŒhren kann.

Das ist denke ich falsch. (siehe physische Unterschiede) Aber du kannst es gerne widerlegen, fĂŒhrt hier vlt. aber auch nicht zum Ziel.

Die Unterscheidung schafft ihr nicht ab, ihr ĂŒberlasst sie der Allgemeinheit mit so einem Vorgehen:


Klar ihr fordert nur die Streichung und blendet die Notwendigkeit der Umorganisation und damit der Kosten aus. Da kann man natĂŒrlich leicht schreiben,dass keine Kosten bekannt sind. Da ihr ja auch nicht abschĂ€tzt was fĂŒr weitere Folgen das Ganze hat, ist es natĂŒrlich logisch.

Dann anders geschrieben: Es ist ein Unterschied ob man jeder Person ermöglicht dieses von Behörden genutzte Merkmal so zu verÀndern, dass dieses jeweils passt oder ob man dieses einfach formal löscht, weil es ja derzeit nicht zu jeden passen kann.

Der erste Weg scheint mir was die Umsetzung angeht, besser vermittelbar zu sein.

Oder ihr schlagt einen ganzheitlichen Ansatz vor, der sich auf einen Zeitraum von vlt. 20 Jahren bezieht, in dem die Strukturen und abhÀngigen Gesetze geÀndert werden. Dann wÀre die Nichtnutzung dieses Merkmals einfach die logische Konsequenz.


#34

Ist ein Ansatz, ĂŒber den nachgedacht werden könnte, danke.


#35

Es ist im Sport und insbesondere im Leistungssport sehr wohl ein Unterschied, ob man Mann oder Frau ist. Frauen haben ein breiteres Becken weil sie Kinder gebĂ€ren, außerdem haben MĂ€nner im VerhĂ€ltnis mehr Muskelmasse als Frauen. Von daher sind Frauen bei Kraftsportarten und bei Laufwettbewerben generell im Nachteil. Diese Initiative konsequent zu Ende gedacht, wĂŒrde bedeuten, dass in der Leichtathletik wahrscheinlich nur noch MĂ€nner die Medaillen bekommen wĂŒrden, das kann doch nicht ernsthaft euer Bestreben sein.

So umfassend finde ich die Initiative zu radikal.


#36

Doch, durchaus! BgrĂŒndung:


Und auch Bezug nehmend auf:

Korrekt, das ist der Ist-Zustand. Den gilt es zu ĂŒberwinden. Denn auch die Körper(mess)werte sind sozial beeinflusst. Ich behaupte nicht und gehe nicht davon aus, dass das eine Sache ist, die ĂŒber Nacht oder in ein paar Monaten vollzogen ist. Das dauert Jahrzehnte und Generationen. Aber ich bin der festen Überzeugung, dass nur das Vergessen des Geschlechts zur Überwindung von Geschlechterungleichheit fĂŒhren kann. Wer die Menschen weiter nach Mann und Frau einteilt, wird weiterhin irgendeine Form von Ungleichbehandlung vollziehen.

Ich habe einige sozialwissenschaftlichen HintergrĂŒnde damals ausfĂŒhrlicher hier dargelegt:
https://marktplatz.bewegung.jetzt/t/wissenschaftliche-perspektiven-auf-geschlecht-lichkeit/10513?u=llkruegro

Da ich dir hier aber zustimme, dass es in der langen Übergangszeit zu neuen Ungleichbehandlungen kommen kann, was auch @renaldo moniert, wenn ich ihn richtig verstehe, fĂ€nde ich es tatsĂ€chlich sinnvoll, diese Ini als radikales langfristiges Ziel umzuformulieren und dabei die Notwendigkeit einer Ausarbeitung eines kurzfristigeren Fahrplans in Aussicht zu stellen.

Mein Gedanke wÀre, die Ini daraufhin umzuformulieren. Ich stelle mir das vor wie beim BGE, wo erstmal gesagt wurde, dass man ein BGE will, das aber erst noch ausgearbeitet werden muss. Und die Ausarbeitung des BGE geschieht ja jetzt auch.


#37

??? :thinking: Dann erklĂ€re mir bitte, wer wie in Zukunft die Kinder bekommen wird, wenn diese Unterschiede nur sozial begrĂŒndet sind, dann frage ich mich was Frauen seit Jahrtausenden falsch gemacht haben, um in diese missliche Lage zu kommen.

Übrigens gehe ich davon aus, dass dieser Wandel, sofern er ĂŒberhaupt möglich ist, Jahrtausende dauern wird.


#38

Dass es Menschen gibt, die eine GebÀrmutter haben und welche, die Hoden haben, negiert niemand. Und auch nicht, dass ein neues Kind in der Regel aus der Befruchtung einer Eizelle durch einen Samen entsteht und ein Fötus in einer GebÀrmutter heranreift.

Ich wĂŒrde gern nochmal auf den Thread hinweisen, den ich in meinem letzten Beitrag hier verlinkt habe. Da habe ich das genauer dargelegt. Wenn es noch wissenschaftlicher sein soll, u.a. hier: https://geschlechterberatung.wordpress.com/geschlecht/

Achso, @miri, noch ein Nachtrag, der mir eingefallen ist.

Dazu diese Erkenntnisse zur Smartphone-Wischerei: https://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/neuro-psychiatrische_krankheiten/article/876454/neurologie-smartphone-gebrauch-praegt-hirn.html

Wie lange es wohl dauern mag, bis sich die Körper und Hirne der Menschen angleichen könnten, bleibt ja total unklar. Aber man hat ja schon jetzt VerĂ€nderungen im Gehirn nur durch die Smartphone-Wischerei gefunden. Wir dĂŒrfen also bester Hoffnung sein, dass die Beendigung der Geschlechterungleichheit nicht Jahrtausende dauern wird.


#39

Zur Info an alle Interessierten, dieser Artikel:


Daraus:

Die gesetzliche EinfĂŒhrung des Wortes “divers” ist ĂŒberfĂ€llig, um zu zeigen, dass Vielfalt normal ist. Denn noch immer lassen verunsicherte Eltern Kinder operieren, wenn deren Geschlechtsmerkmale verwirren. Oft geschieht dies ohne medizinische Notwendigkeit. Der ursprĂŒngliche Gesetzesentwurf sah vor, dass sich unter “divers” nur registrieren lassen darf, wer ein Ă€rztliches Attest vorlegt. Nun wurde das Gesetz auf Protest der GrĂŒnen hin zwar abgemildert; es werden Intersexuelle ausgenommen, die nachweislich traumatisiert sind durch Ausgrenzung, Operationen und unzĂ€hlige Begutachtungen. Bei ihnen reicht eine Versicherung an Eides statt.

Aber dies ist eine kleinliche HĂŒrde, um in Bahnen zu lenken, die nicht mehr existieren. Geschlechtliche IdentitĂ€t ist mehr als Penis und Vagina. Sie ist komplexer, sie hĂ€ngt von der Psyche und vom Selbstempfinden ab. Sie ist ein AbwĂ€gen und ein Insichgehen, oft nach schmerzvollen Prozessen. Der Mensch kennt sich und seinen Körper selbst am besten. DafĂŒr braucht es keine Diagnose.

Jeder Mensch sollte sein Geschlecht so eintragen lassen dĂŒrfen, wie er es will und wie er es fĂŒhlt. In Argentinien, DĂ€nemark, Malta, Norwegen, Belgien oder Chile ist das lĂ€ngst Usus. Ein Attest will auf dem Amt niemand sehen. Das befĂŒrchtete “Gender-Chaos” in all diesen LĂ€ndern ist ĂŒbrigens ausgeblieben. Denn aus Jux und Tollerei Ă€ndert niemand mal so eben sein Geschlecht.


#40

Jetzt ist sie öffentlich und sucht UnterstĂŒtzende.


#41

Hier ein sehr guter Artikel zum Thema, der sehr viel der ganzen KomplexitÀt aufgreift.

https://www.zeit.de/kultur/2018-12/drittes-geschlecht-rechtliche-anerkennung-mann-frau-vielfalt-

Daraus:

Es waren weder Karlsruher Richter noch Gender-Studies-Professorinnen, die das Konzept eines dritten Geschlechts in die Welt brachten. Im heutigen Irak schrieb 1700 v. Chr. ein unbekannter Dichter im altbabylonischen Atraáž«asis-Epos davon, wie der sumerische Gott der Weißheit Enki seine Fruchtbarkeitskollegin Nintu anwies, ein drittes Geschlecht zu schaffen. Es blieb nicht bei Fiktion. Überlieferungen aus Babylonien und Assyrien zeugen davon, dass sich schon vor fast 4000 Jahren Menschen einem dritten Geschlecht zuordneten.

Und:

Auch bei den Berdachen der amerikanischen Ureinwohner handelt es sich um biologische MĂ€nner, die als Frauen leben. In einigen StĂ€mmen gab es neben dem dritten auch noch ein viertes, fĂŒnftes und sechstes Geschlecht. Der Name Berdach (Arabisch fĂŒr “Lustsklave”) ist keine Eigenbezeichnung, sondern stammt von spanischen und französischen Kolonisatoren und zeigt, wie wenig das christliche Europa mit solchen Konzepten anfangen konnte. Den EuropĂ€ern galten die Berdach entweder als “Sodomisten” oder Prostituierte. Der als diskriminierend empfundene Begriff wurde in den Neunzigerjahren durch “Two Spirit People” ersetzt. Vertreter dieses dritten Geschlechts gab es da allerdings keine mehr. Die Ureinwohner hatten lĂ€ngst das binĂ€re Geschlechtersystem der EuropĂ€er ĂŒbernommen. Sogar im deutschen Raum ist die Vorstellung eines Geschlechts jenseits von mĂ€nnlich und weiblich kein Novum. Schon vor rund 200 Jahren regelte der “Zwitterparagraf” im Allgemeinen Preußischen Landrecht die Rechte von Intersexuellen.


#42

Ich bin ein bisschen stolz, denn es ist die allererste Ini, die ich federfĂŒhrend und mit toller UnterstĂŒtzung initiiere. Das Quorum ist erreicht, jetzt kann diskutiert werden!

Im Thread “wissenschaftliche Perspektiven auf Geschlecht(lichkeit)” hatte ich vorhin einen interessanten Auszug aus einem Text reinkopiert Ich kann ja hier auch nochmal kurz darauf hinweisen.

https://marktplatz.bewegung.jetzt/t/wissenschaftliche-perspektiven-auf-geschlecht-lichkeit/10513/46?u=llkruegro