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Schrittweise Einführung eines Vollgeld-Systems

mitstreiter-gesucht

#65

… gerne doch. Schauen wir uns kritisch das Vollgeldsystem an. 1.) Du hast Vollgeld auf deinem außerhalb der Bankbilanz geführten Vollgeldkonto. Eine Geschäftsbank kann nur Vollgeldkredite vergeben, wenn sie vorher Vollgeld von Einlegern erhalten hat. Frage: Warum stellst du dein Vollgeld einer Geschäftsbank zur Verfügung? Viele Hauptprotagonisten (z. B.: Huber, Mayer) schreiben, dass hier ein Zins größer null Prozent verwendet werden soll (oder sie umschreiben es geschickt, warum?). Legt der Einleger die erhaltenen Guthabenszinsen erneut an, ergibt sich der Zinseszinseffekt. Da nichts auf der Welt zeitlich unbegrenzt exponentiell wachsen kann, bräche ein solches System nach endlicher Zeit zusammen.

2.) Du überträgst dein Vollgeld einer Geschäftsbank (GB) für drei Jahre. Für welche Laufzeit darf die GB dein Vollgeld verleihen? Auch nur drei Jahre? Das hieße, Vollgeldprotagonisten fordern Fristenkongruenz (Laufzeit von Einlagen (Passiva) entsprechen den Laufzeiten der Kredite (Aktiva)). Warum habe ich hierzu nichts in den Büchern der Vollgeldautoren gefunden? Würde keine Fristenkongruenz gefordert, stellt sich sofort die Frage, woher nimmt die GB das Vollgeld nach drei Jahren, wenn du dein Vollgeld zurückbekommen möchtest, jedoch keine frischen Einlagen zur GB geflossen sind und deine Einlage für fünf Jahre verliehen wurde? Von der Zentralbank kann die GB kein frisches Vollgeld erhalten, da die meisten Protagonisten sagen, dass neues Vollgeld durch zins- und tilgungsfreie Übergabe an den Staatshaushalt in den Umlauf kommt. Nicht durch Verleihen an GBen.

3.) Warum werden im aktuellen System Einlagen als Geld bezeichnet? (Hier wird der Fehler der herrschenden Volkswirtschaftslehre übernommen - Stichwort: Geldmengen M1,M2, M3 (keine saubere Trennung zwischen Geld (Zentralbankgeld und EInlage (Forderung auf Zentralbankgeld).) Im Vollgeldsystem sind plötzlich Einlagen kein Geld mehr. Bei wissenschaftlichem Ansatz sollten für dieselben Aggregate dieselben Begriffe verwendet werden.

4.) Unterstellen wir eine Forderung nach Fristenkongruenz im aktuellen Geldsystem und vergleichen die Prozesse bei der Kreditvergabe und die Ergebnisse in den Bilanzen, kommt man auf sehr interessante Schlussfolgerungen. Jetzt müsste man sich gemeinsam die Buchungssätze ansehen. :wink:

Könnte es vielleicht sein, dass eine elementare Frage in jedem Geldsystem ist: Sollte es eine Geldumlaufsicherung geben und wenn ja, wie sieht diese aus? All diese Fragen, zusammen mit nachvollziehbaren Bilanzbuchungen diskutiere ich in meinem Buch: “Fließendes Geld für eine gerechtere Welt”. An dieser Stelle möchte ich betonen, dass ich keinerlei kommerzielles Interesse verfolge. Die Veröffentlichung meines Buches wickle ich vollständig über meine gemeinnützige Gellseschaft (Neues Geld) ab, deren ehrenamtlicher Gesellschafter-Geschäftsführer ich bin. Es handelt sich somit um meinen kleinen Funken für eine gerechtere Welt, natürlich verbunden mit meinen subjektiven Positionen.

Viele Grüße

Steffen Henke


#66

Hi @Steffen-FG,

dazu nehm ich als Vollgeld-Befürworter mal Stellung :slight_smile:

Viele Hauptprotagonisten (z. B.: Huber, Mayer) schreiben, dass hier ein Zins größer null Prozent verwendet werden soll (oder sie umschreiben es geschickt, warum?). Legt der Einleger die erhaltenen Guthabenszinsen erneut an, ergibt sich der Zinseszinseffekt. Da nichts auf der Welt zeitlich unbegrenzt exponentiell wachsen kann, bräche ein solches System nach endlicher Zeit zusammen.

Weder vollgeld.ch noch die deutsche Monetative reklamieren für sich den Zins und Zinsenzins Effekt beheben bzw. aus dem System entfernen zu wollen.
Das ist ein nicht zulässiges Gegenargument zum Vollgeld.

Das Problem wird auch gerne im Islamic-Banking addressiert und als angeblich behoben angesehen (Zins-Verbote). Allerdings sucht sich Zins nun mal seinen Weg.
(hier durch noch stärkerer Vetternwirtschaft und Geschenke unter der Hand)

Zins und Zinseszins sind legitim, weil ein Konsumverzicht irgendwie entlohnt werden muss, sonst findest Du keine Investoren (Sparer sind auch Investoren).
(was allerdings nicht legitim ist, daß die GB den Geldschöpfungsgewinn / Segniorage-Zins bekommt, denn welchen Konsumverzicht übt eine GB den aus, wenn sie Geld aus dem Nichts schaffen kann? Dieser Zins gehört allein dem Staat / der Gesellschaft.)

2.) Du überträgst dein Vollgeld einer Geschäftsbank (GB) für drei Jahre. Für welche Laufzeit darf die GB dein Vollgeld verleihen? Auch nur drei Jahre? Das hieße, Vollgeldprotagonisten fordern Fristenkongruenz (Laufzeit von Einlagen (Passiva) entsprechen den Laufzeiten der Kredite (Aktiva)).

Das ist im Grunde durchaus korrekt.
Die Tatsache, daß ein Zinseszins, der vollautomatisch ohne menschliches Nachdenken re-investiert wird, dazu führt das ein System exponentiell wächst und zusammenbricht, ist ebenfalls korrekt erkannt.
Was aber bei einem Vollgeld-System automatisch geschehen wird, ist, daß ein Banker dem Anleger kein ‘Nicht-Nachdenken-mehr’-System anbieten kann. Denn der Banker muss nach Ablauf seiner Fristen neu nachdenken, ob er mit dem für den Anleger zu re-investierenden Geld aus Zins, erneut das selbe Zins-Angebot machen kann, wie vorher auch.
Das wird durch die Deckelung der Ressource Geld (weil Vollgeld) und der ‘nur eher linear’ wachsenden Wirtschaft ja verhindert.
Zur Zeit kann das (eine Weile) umgangen werden, weil durch das fraktionale Reservesystem im Grunde Geld im Überfluss existiert.
Zinseszinsen können bis zur Ausreizung dieses Systems bedient werden.

Das Geniale ist nun, daß wenn ein Banker sich verspekuliert und einem Anleger das gleiche Zinsangebot wie vor 5Jahren macht, dann kann es passieren, daß eine Bank auch mal Pleite geht, wenn sie diese Zinsen nicht erwirtschaften kann.
Ist im Vollgeld-System aber egal, denn die Girokonten, die ja Vollgeld-Konten sind, werden ja nur treuhänderisch verwaltet.
Bank darf und kann Pleite gehen ohne das Zahlungsverkehrssysteme zusammenbrechen und eine Bank gerettet werden muss.
Jetzt könnte man sagen, aber das gesparte Geld ist ja weg. Ja, ist es. Als Sparer bist Du Investor und hast Risiko. Möchtest Du eigentlich ‘Verwahrer’ sein, dann leg das Geld halt aufs Vollgeld-Konto. Dann bekommst Du aber keinen Zins. Ist ja auch nur eine Verwahrungsdienstleistung, die der Kunde dann in Anspruch nimmt.
Geld kann sich nun mal nicht aus sich selbst vermehren. Das geht einfach nicht. Es muss immer in Realwirtschaft in Form von produzierten Gütern münden, damit der erwirtschaftete Zins seine Deckung erhält.

Von der Zentralbank kann die GB kein frisches Vollgeld erhalten, da die meisten Protagonisten sagen, dass neues Vollgeld durch zins- und tilgungsfreie Übergabe an den Staatshaushalt in den Umlauf kommt. Nicht durch Verleihen an GBen.

Das ist so nicht ganz korrekt. Meines Wissens darf eine GB an die Zentralbank herantreten und Geld anfordern. Dies muss aber sehr sehr gut begründet sein und die Investition muss in die Realwirtschaft wandern, nicht in Finanzspekulationen.
Dies erfordert natürlich einen höhreren Aufwand. Aber das ist vertretbar. Vll. machen die Banken endlich mal was für ihr Geld. (Ok, das war unsachlich :wink: Aber ein bischen Spaß darf auch mal mitschwingen).
Ich werde das nochmal nach recherchieren…

Was in solch einem System dann als Zusatzpluspunkt herausspringt, ist, daß GBs endlich mal in Konkurrenz zu einander stehen.
Denn sie müssen ja um Vollgeldsparer buhlen. D.h. wir haben eine echte Marktliberalisierung der GBs untereinander. Der Lindner müsste ausflippen vor Glück.

Best of Both Worlds. Staatliches Zahlungsmittel aber keine Verstaatlichung von Banken.

3.) … Im Vollgeldsystem sind plötzlich Einlagen kein Geld mehr.

Wie kommst Du zu dieser Erkenntnis?
Vollgeld stellt jegliches Geld doch auf die selbe Wertigkeit und Bedeutung.
Bitte nochmal erläutern, was Du meinst…

Sollte es eine Geldumlaufsicherung geben und wenn ja, wie sieht diese aus?

Meinst Du nicht, daß wir durch die existierende Inflation und der Notwendigkeit unseren Lebensalltag “bezahlen zu müssen” (wir sind ja keine Agrar-100%-Selbstversorger mehr), genug Umlaufsicherung haben?
Wieso brauchen wir eine höhere Umlaufsicherung?

Viele Grüsse
Patrick


#67

Ahoi Patrick1701,

danke für deine Zeilen. Ich kann dir jedoch in weiten Teilen nicht zustimmen.

Eine Milliarde Euro bei 5 % p.a. angelegt, ergeben ca. 137.000 € Zinseinnahmen am Tag. Da diese finanziellen Mittel alle Menschen über verschiedene Wege bezahlen, ist das zutiefst ungerecht und nur zeitlich begrenzt funktional. Zins und Zinseszins führen zu extremen Kapitalkonzentrationen, diese stellen eine Gefahr für demokratische Strukturen dar.

Bei Fließendem Geld wird man ebenfalls bei “Konsumverzicht entlohnt”, um mit deinen Worten zu sprechen. Man hat keine Kosten, wenn man sein Geld mittelfristig anlegt, damit es andere Marktteilnehmer*\innen in der Zeit nutzen können. Ich bin nicht deiner Meinung, dass man mehr zurückfordern sollte können, als man gegeben hat. Die Ökonomen nach Friedman, Hayek usw. sprechen hier vom “Preis des Geldes”. Ich verweise auf die Zinsstrukturkurve (aktuelles System, Fließendes Geld).

Private Banken schaffen kein “Geld” aus dem Nichts. Bei der Kreditvergabe gibt es einen Buchungssatz. Dieser besteht aus einem Aktiv- und einem Passivposten. Der Passivposten ist eine Forderung auf Geld und kein Geld, insofern Geld zweckmäßig definiert wird. Darüber bitte ich dich, dir die Bilanzbuchungen nach Einsatz der Kreditmittel anzusehen. Der Zusammenhang zum Zentralbankgeld ist wichtig.

Du schreibst, dass im Vollgeldsystem “Zinseszinsen bis zur Auszeizung bedient werden können”. Ist die Ausreizung erreicht, fliegt uns das System um die Ohren. Das führt zu viel Leid. Ich suche nach Lösungen beim Geldsystem, die das System nicht in regelmäßigen zusammenbrechen lassen. Fließendes Geld kann das. Mein Fazit: Wir brauchen einer alternative Geldumlaufsicherung.

Schade, dass wir nicht zueinanderkommen.

Dennoch dir das Beste!

Viele Grüße

Steffen


#68

@Steffen-FG

Guten Abend!

Kannst du bitte, wenn du an jemanden schreibst - es war wohl markusbecher - als erstes das @ und den Marktplatznamen verschwenden? Ich wusste grade gar nicht an wen dein “…gerne” gedacht ist.

Gruß
raimar


#69

@anon50756271

Hallo Raimar,

danke für den Hinweis. Bin noch in der Übungsphase :wink:

Viele Grüße

Steffen


#70

Hi @Steffen-FG,

Du schreibst, dass im Vollgeldsystem “Zinseszinsen bis zur Auszeizung bedient werden können”.

Nein, da hast Du etwas zu schnell gelesen/überlesen. Ich bezog mich in dem Absatz auf das aktuell existierende fraktionale Reservesysten. Nicht auf ein Vollgeld-System.

Zins und Zinseszins führen zu extremen Kapitalkonzentrationen

Das ist richtig.
Deswegen mein Beispiel mit dem Banker, der in einem Vollgeld-System sehr genau nachdenken muss, woher er die Zinseszinsen herbekommt/erwirtschaftet, wenn er in einem Vollgeld-System eine knappere Ressource Geld zur Verfügung sieht.

Er müsste nämlich in der 2. Runde / Neuanlage sehr wahrscheinlich dem Anleger einen schlechtere Zinsausschüttung anbieten. Dies kann positiven Einfluss auf die Zinseszinskraft nehmen, den Wachstumszwang schwächen und wegführen von exponentiell hin zu linear.

Das wäre auch im jetzigen System sinnvoll. Natürlich! Aber es gibt keine Motivation so zu agieren.

Du wirst einen Zinseszins und dessen Folgen aber nie vollständig verhindern können. In keinem Geldsystem.
Lass den Zins vom Banker auszahlen, und der Ursprungsanleger wird diesen nehmen und ggfl. selbst von neuem Anlegen. Auch das ist Zinseszins. Nur nicht automatisiert…
Wie möchtest Du das unterbinden? Re-Investitionsverbot von Geldern aus Zins-Gewinnen?

Bei Fließendem Geld wird man ebenfalls bei “Konsumverzicht entlohnt”, um mit deinen Worten zu sprechen. Man hat keine Kosten, wenn man sein Geld mittelfristig anlegt, damit es andere Marktteilnehmer*\innen in der Zeit nutzen können.

Das erschließt sich mir nicht sofort. Ich werde mal ein wenig googlen und mich über das “fliessende Geld” informieren.

Der Passivposten ist eine Forderung auf Geld und kein Geld, insofern Geld zweckmäßig definiert wird. Darüber bitte ich dich, dir die Bilanzbuchungen nach Einsatz der Kreditmittel anzusehen.

Eine Vollgeld-Reform fordert eine Anpassung der Bilanzierungsregeln von Banken. Diese enthalten aktuell einen Denkfehler, der genau mit diesen Aktiv/Passiv Buchungen zu tun hat.
Hier beziehe ich mich allerdings auf Aussagen der Vollgeld-Reformer. Ich werde das auch nochmal detaillierter Recherchieren und wenn Interesse besteht, hier weiter erläutern oder verlinken. Das schieß ich allerdings so auch nicht direkt aus der Hüfte, weil das echt ins Eingemachte geht.

Schade, dass wir nicht zueinanderkommen.

Ja, das ist manchmal so. Ein Austausch und die Diskussion ist aber dennoch immer sehr erkenntnisreich. :slight_smile:

Viele Grüsse
Patrick


#71

Danke, Toobi, für deine sehr verständliche, didkatisch gut gemachte Erklärung…:slight_smile:


#72

hier zwei aktuelle Artikel zum Thema:



#73

Und zu dem “Irrglauben” noch die Alternative - dann wird’s vollständiger. :wink:
http://vollgeld-initiative.com/Alternative.html


#74

Hi, seit ihr vorangekommen? Wie ist der aktuelle Stand? war bisher nur stiller Mitleser. Bin jetzt mim abi fertig und hätte zeit mich mit einzubringen, sollte die initiative noch nicht fertig sein…


#75

Hallo zusammen,

hier ist lange nichts passiert. Aber das Thema finde ich schon wichtig. Gibt es noch Interesse daran?