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Schrittweise Einführung eines Vollgeld-Systems

mitstreiter-gesucht

#25

Wie in meiner Bewerbung zum Buvo angemerkt liebäugel ich mit dem Verein Monetative und würde sehr gerne an einer solchen Initiative mitarbeiten. Gibt es dazu bereits einen festen Rahmen? Was die Inhalte angeht schlage ich zunächst vor, dass wir uns wenn man schon glaubt eine Giralgeldschöpfung zu benötigen (und ich kann als nicht-ökonom nicht einschätzen, ob das volkswirtschaftlich, nicht doch auch nötig ist), dass man diese zu nächst entprivatisiert. Es ist meiner Meinung nach einfach nur absurd, dass wir privaten Institutionen die Gelegenheit geben derartig Geld zu schöpfen und auch noch in dem aktuellen Umfang daran zu verdienen.

ps: Gibt es hier zufälligerweise mitglieder des Vereins Monetiative, die mir etwas mehr zu dem Verein sagen könne, als das was ich auf der Website finde?


#26

Hallo, ich bin Mitglied der monetative…einfach gerne anrufen 0171 5679963


#27

Wie geht es weiter? Sollte ein Initiative gestartet werden?

Nochmal kurz zusammen gefasst (korrigiert mich wenn es falsch ist): Im Moment kann das Geld auf euren Konten (in einem begrenzten aber sehr großen Rahmen ca 80 Fach) durch die privaten Banken vermehrt werden. Das Geld auf euren Konten heißt Giralgeld.

Vollgeld heißt es darf nicht mehr “einfach so” von Banken erschaffen werden, sondern wird nur durch die Zentralbank geschaffen. Dies geschieht dann im Idealfall nur wenn es sein muss, und nur damit die Währung stabil bleibt.

Übrigens an die alternativen Währungsbefürworter: Es spricht nichts dagegen weitere “nicht staatliche” Währungen zu haben wie Bitcoin oder lokale Währungen. Allerdings muss es meiner Meinung nach eine sichere und stabile “staatliche” Währung geben. Und das geht nur mit einer Vollgeldwährung.


#28

Liebe Beweger*innen,
@Umbauer wurde schon lange nicht mehr auf dem MP gesichtet, so dass ich vermute, dass er/sie leider die Initiative selber nicht mehr federführend weiter bearbeiten wird. Kann jemand anderes die Initiative übernehmen, weiter ausarbeiten und federführend einbringen?
Wer fühlt sich dazu berufen diese Initiative zu adoptieren?
@Neuhier , @markusbecher , @renepickhardt , @M.M.Erpenbach , @Patrick1701 ; @raba , @anon50756271 , @FlorianWei , @miri , @EvelinR , @olaf_wendel , @Gerald , @toobi , @lillaLex , die jeweils bis hierhin beteiligten Personen muss bewusst sein, dass es sicherlich Veränderungen geben wird im Titel und in der inhaltlichen Ausrichtung. Solltet ihr dennoch hier auf eine gute Idee gekommen sein, die ihr hieraus bearbeiten möchtet, dann meldet Euch in einer PN bei mir, dann wird die Initiative auf Euch umgeändert und Ihr könnt weitermachen.
Sollte sich keiner melden, werde ich das Thema schließen.

Liebe Grüße Ellen für das Moderationsteam


#29

Hallo , ich würde das gerne vorantreiben, das war eigentlich für mich der Grund bei der DiB mitzumachen…Ich bin in der monetative; habe also einen ganz guten Draht zur Vollgeldbewegung hier in D und auch in der Schweiz…


#30

Dann solltest du dich mal mit @renepickhardt kurzschliessen :slight_smile: @markusbecher


#31

Versuche mitzuhelfen. Ich würde allerdings inhaltlich vorschlagen, dass man das wir zumindest fordern sollten dass ein Vollgeldsystem auf Blockchaintechnologien aufzusetzen ist (es muss ja nicht gleich der Bitcoin sein) (:


#32

Wäre das nicht ein nächster Schritt? Also erst mal Vollgeld und dann Blockchain?

Wo liegt genau der Vorteil bei Blockchain ggü dem jetzigen System und wie verhält es sich mit Bargeld? Sollte man nicht lieber die “Staatswährung” so lassen und jedem darüber hinaus frei entscheiden lassen welche “private” (Krypto-)währung er benutzt, so wie jetzt auch?

-> Was haltet ihr von einem 0% Inflationsziel wenn wir schon dabei sind?


#33

Ich denke auch, daß Vollgeld rein gar nichts mit Blockchain zu tuen hat und man das von anfang an getrennt halten MUSS, weil sonst riskiert wird, daß die Vorderung nach Vollgeld genau wegen dieser Verknüpfung durchfällt…

Wir sind hier ja nicht im Kindergarten, wo es den Nachtisch nur gibt, wenn man den ekeligen Blattspinat aufgegessen hat :wink:


#34

Eben , Vollgeld ist reales Geld im Gegensatz zum jetzigen zu 90% virtuellen Giralgeld ; was soll dabei dann eine Krypto-Buchführung , die passt doch eher zum aktuellen System , um diesen “Betrug” zu verschleiern .


#35

Klingt als würde man bei Freßnapf Katzenstreu für seine Tamagotchis oder Pokemons kaufen…

… das könnte ich aber echt mal bringen im Tierladen nach Tamagotchi-streu fragen, verdeckt filmen lassen und dann online stellen.


#36

Bitte Fressnapf Katzenstreu und Blattspinat hier heraushalten…
OK Vollgeld Ohne Blockchain ist der derzeitige Konsens…wie gehts dann hier weiter ? Sollte man mal einen Zoom machen, wo wir uns absprechen ?


#37

Kenne Zoom nicht, aber eine Plattform zum Sammeln aller Informationen/Quellen, Meinungen, Vorteile und Nachteil wäre super! Ich bin dabei.


#38

Ich habe mal einen wekan Channel erstellt. Können wir ja erst mal alles dort sammeln? Meldet euch wenn ihr mit machen wollt dann schick ich euch den Link zum bearbeiten :slight_smile:

E: ich habe das Board mal auf öffentlich gestellt (nur lesen)
https://wekan.bewegung.jetzt/b/BMEA8pjfLzBW5HwfT/vollgeldreform


#39

Bitte beachtet bei der Diskussion Folgendes:

Welchen Einfluss auf die Inflation hat die Geldmenge?

Mal als Denkanstoß:
Der Draghi kauft mit der EZB u.a. Staatsanleihen in gigantischem (Draghi hat es genannt “Whatever it takes!”) Ausmaß, es wird also Geld (Giralgeld?) auf den Markt geschmissen, damit die Banken die Kreditvergabe (untereinander, an Unternehmen und an private Investoren) ankurbeln und damit Investitionstätigkeit angeregt wird. Die geldpolitischen Maßnahmen sollen letztendlich helfen (denn allein damit geht es nicht), die Inflation im Euroraum wieder auf das Ziel von 1,9% zu bringen. Die EZB kämpft verzweifelt gegen Deflation!
Bis einschließlich September 2018 werden es seit Beginn des Ankaufprogramms im März 2015 dann fast 2,6 Billionen € sein, die da den Markt fluten!

!Vorsicht Sarkasmus:!
Und die Wirkung? Inflation allerorten, sieht man doch deutlich, oder?
Oder doch eher nicht? !Sarkasmus off!

Jedem vernünftig denkendem Menschen muss hier doch angesichts dieser gewaltigen Zahl (2,6 Billionen € = 2.600.000.000.000 € !*) klar werden, dass die Vermehrung der Geldmenge allein eben gerade keine entscheidende Triebkraft für die Inflation sein kann!

Das bekommt aber die Mehrzahl der VWL - Studenten so gelehrt. Und Übrigens: Wenn Wikipedia richtig liegt, versucht Japan seit gut 15 Jahren mit dieser Methode seine Deflation (und zwanzigjährige Rezession) zu bekämpfen. (Wie lange dürfen eigentlich wirtschaftspolitische Maßnahmen andauern, bevor sie als unwirksam verworfen werden?)

Die Quantitätstheorie, die Prof. Huber seinen Ideen zum Vollgeldsystem zu Grunde legt, muss daher mindestens kritisch hinterfragt werden!

Und nun zum Beginn meines Posts:
Ist also die Geldschöpfung der Zentralbank “aus dem Nichts” ein Problem? Und wenn ja wofür?

*Mal zum Größenvergleich: Die Staatsverschuldung der Bundesrepublik liegt etwa ebenfalls in dieser Größenordnung (2,5 Billionen €)!
Wenn ein Schein eine Stärke von 0,1mm hat, dann könnte man damit die Strecke Berlin - Nordkap in 100€ Scheinen pflastern - hochkant wohlgemerkt …


#40

Hi ah1st,

es wird also Geld (Giralgeld?) auf den Markt geschmissen

Das soll jedenfalls die Folge sein. Ich bin mir im Moment nicht sicher, ob das Geld, welches durch die Käufe von Staatsanleihen erzeugt wird, gedecktes Geld oder ungedecktes Giralgeld ist.
@markusbecher Kannst Du dazu was sagen?

Die zur Verfügung gestellten Gelder sollen jedenfalls genutzt werden, um Kredite in die Realwirtschaft zu bringen, damit diese anspringt.
Diese Kredite ergeben dann auf jeden Fall geschöpfte Kredite und somit Giralgeld.

Welchen Einfluss auf die Inflation hat die Geldmenge?

Im Moment relativ wenig auf die Verbraucherpreis Inflation, aber sehr viel stärker auf die Inflation von Eigentumswerten (Asset-Inflation).

Das Problem ist, daß die Realwirtschaft das angebotene Geld (via Kredite) garnicht so stark nachfragt, wie es der Draghi eigentlich gerne hätte, um seine steuernde Wirkung entfalten lassen zu können.
Deswegen werden/wurden(?) durch die EZB ja sogar Negativ-Zinsen herbeigeführt, damit die Banken das Geld gerade zu in den Markt “pressen”.

Was dann aber passiert, und das ist das nächste fatale Problem, ist, daß die Kredite genommen werden, um Eigentum zu kaufen, anstatt als Investitionen in die Realwirtschaft zu laufen. Ein Hauskredit kriegt man ja teilweise für 2-3%.
Das kapiert der Markt natürlich sofort, und deswegen explodieren die Preise von Wohnung / Häusern und Grund und Boden.
Das manifestiert sie dann in der Asset-Inflation.

Vermehrung der Geldmenge allein eben gerade keine entscheidende Triebkraft für die Inflation sein kann!

Doch, nur welche Inflationsart betroffen ist, entscheidet der Markt quasi von alleine.
Was die Studis häufig nicht wissen, ist, daß es sowie es mehrere Arten von Zinsen gibt, auch mehrere Arten von Inflationen gibt.

Ist also die Geldschöpfung der Zentralbank “aus dem Nichts” ein Problem? Und wenn ja wofür?

Nein. Sie ist im Grunde die einzige, die überhaupt schöpfen darf/sollte.
Das ist ja das Problem, was die Vollgeld-Initiative adressiert.
Daß eben die Banken in der zweiten Reihe hinter der EZB, also die Geschäftsbanken, das Geld schöpfen. Das darf/soll nicht sein.

Die Staatsverschuldung der Bundesrepublik…

Diese ließe sich in einem Vollgeld-System stark reduzieren.
(siehe dazu die Ausführungen bzgl. ‘Ausschleusung von Giralgeld in der Umstellungsphase / Einmal-Seigniorage’ und ‘Seigniorage allg.’)

Nun noch eine persönliche Einschätzung, weshalb die Kredite in die Eigentümer investiert werden, anstatt in die Realwirtschaft.

Ich halte unser Wirtschaftssystem in seiner Leistung schlicht weg für gesättigt.
Ich denke, das die Stagnation im Grunde voll im Gange ist und ich halte dies noch nichtmal für schlimm.
Fehlerhaft ist das System drumherum, was den Wachstumszwang erzeugt.
Wäre dies ein anderes, würden vermutlich nur halb so viele Ökonomen den Untergang unserer Wirtschafts prognostizieren, wenn es weiter stagniert.

@Ellen und @markusbecher Ich würde mich ebenfalls bereit erklären, das Thema weiter voranzutreiben.

Viele Grüsse
Patrick


#41

Hallo ebenfalls,

ich muss voranstellen, dass ich kein studierter VWL - Experte bin (wohl aber Zugang zu deren Literatur habe) und mir Wissen auf diesem Gebiet seit mehreren Jahren aus dem Lesen frei zugänglicher Quellen aneigne. Das reicht natürlich nicht für die vollständige Erklärung der hier diskutierten Phänomene.

Kennst Du den BIP Deflator als Meßgröße für die Inflation? BIP = Brutto Inlands Produkt
Hängen Asset- Inflation (Du meinst damit sicher den Preisanstieg bei Immobilien, Maschinen und Ausrüstungen) und BIP Deflator nicht zusammen? Das war bislang immer meine Vorstellung, dass dies so wäre.

Ich habe hier eine Regressionskurve des Ø jährl. Veränderung des BIP-Deflators in % gegen Ø jährl. Veränderung der Lohnstückkosten der Jahre 1970 bis 2013 über acht Länder Europas sowie Japans und der USA. Der Regressionskoeffizient für die lineare Abängigkeit beträgt 0,9955.
Wer sich mit Statistik etwas auskennt, weiß jetzt, dass die Abhängigkeit durch die Regressionsgerade sehr gut wiedergegeben wird.
Die Daten sind zusammengetragen aus der AMECO Datenbank und aus Daten der OECD.

Das Ansinnen der Geldpolitik der EZB ist doch gerade, die durch den BIP Deflator wiedergegebene Inflationsrate auf 1,9% anzuheben und dort stabil zu halten. Oder sehe ich das falsch?

Wenn ich aber richtig liege, so legt doch die Darstellung nahe, dass die Inflation (wenn es nicht die Asset - Inflation ist, wie heißt die angestrebte Inflationsart eigentlich?) vielmehr im Zusammenhang mit den Lohnstückkosten steht. Wird sie evtl. durch diese beeinflusst? Und wenn ja, welche Maßnahmen wären denn dann erforderlich? Und warum tut man diese dann nicht?

Hier stimme ich überhaupt nicht mit Dir überein. Das Wirtschaftssystem halte ich für dann gesättigt, wenn die Nachfrage nach Gütern und Dienstleistungen bei vorhandener Kaufkraft der “Wirtschaftssubjekte” nicht weiter steigt.
Wenn wir das auf Deutschland beziehen: Geld wird per Hubschrauber verteilt (oder per Abwrackprämie für Autos gewissen Alters), aber es gibt dadurch keine gesteigerte Nachfrage.
Wir haben ca. 40 Mio Beschäftigungsverhältnisse, davon 13 Mio in prekären Verhältnissen (Mindestlohn oder knapp darüber, Minijobs, Teilzeit etc.) Wenn Du denen mehr Geld gibst, würde das die Binnennachfrage steigern?
Wie hat sich die Binnennachfrage in den letzten 25 Jahren entwickelt?

Und wenn Deine These stimmen würde:

Wieviel Geld wird nochmal für Fernsehwerbung verballert?
Dann könnte man doch die klassischen “Unterschichtensender” komplett ohne Werbung laufen lassen, weil diese Schicht sowieso keine höhere Teilhabe am Konsum bekommt …

Warum ist Wachstum ein Zwang und daher negativ?
Entsteht der Wachstumszwang evtl. dadurch, dass Unternehmen Fremdkapitalrendite erwirtschaften müssen?
Was ist dann mit Unternehmen, die per Saldo netto Sparer sind, also kein Fremdkapital einsetzen müssen?
Kann nicht auch Innovation Wachstum erzeugen?
Kann nicht auch Wachstum erzeugt werden durch ökologische, bildungsgetriebene und infrastrukturelle Projekte?
Und wenn dann alle Nachfrage bedient ist, welche Möglichkeiten ergeben sich dann durch Arbeitszeitzverkürzung bei vollem Lohnausgleich? Das gab es bei der IG Metall in den neunziger Jahren und wird gerade jetzt zaghaft in der Chemie gemacht. Effekt: Mehr Freizeit schafft mehr Konsummöglichkeiten, (aber nur, wenn auch Kaufkraft da ist) und diese Nachfrageerhöhung schafft mehr Wachstum. Sicher sollte die Nachfrage im Sinne ökologischer Nachhaltigkeit durch entsprechende Anreize flankeirt werden. Aber das Wirtschaftssystem sehe ich noch lange nicht im gesättigten Bereich.
Und dann kommen ja noch die riesigen Potentiale in den Volkswirtschaften hinzu, die noch nicht den europäischen Wohlstand haben.

Zusammenfassung:
Das Thema ist lange nicht zu Ende gedacht und da muss noch elend viel Hirnschmalz rein.


#42

Hi,

ich muss voranstellen, dass ich kein studierter VWL - Experte bin

Dito. Bin da auch eher autoditaktisch unterwegs.

Kennst Du den BIP Deflator als Meßgröße für die Inflation? … Hängen Asset- Inflation (Du … und BIP Deflator nicht zusammen?

Ja, nicht im Detail, aber ja. … Und der zweiten Frage würde ich zustimmen.

… vielmehr im Zusammenhang mit den Lohnstückkosten steht. Wird sie evtl. durch diese beeinflusst?

Das verläßt ein wenig die abstrakte VWL-ische Betrachtungsweise des Themas (Voll)Geld und Giralgeld, Geldentstehung, Zins, etc. sondern geht konkret runter ins BWL.
Ich kann nicht erkennen, worauf Du mit Deiner Ausführung bzgl. der Lohnstückkosten hinaus möchtest.
Kannst Du das nochmal verdeutlichen und in Bezug zum Vollgeld-Thema stellen?

Das Wirtschaftssystem halte ich für dann gesättigt, wenn die Nachfrage nach Gütern und Dienstleistungen bei vorhandener Kaufkraft der “Wirtschaftssubjekte” nicht weiter steigt.

Das ist m.M.n. im Grunde der Fall. Die künstliche Verknappung des Geldes auf Seiten “der Armen” (ich nehme die mal als Synonym für die 90%, die nur 40% des Kapitals haben), sorgt nur für eine augenscheinliche Nachfrage. Die restlichen 10% (die Reichen) sind ja nicht in der Lage, das Geld überhaupt auszugeben. Folglich ist der Markt gesättigt, aber auf Grund der schiefen Verteilung, fällt das nicht auf. Es gibt von Seiten “der Armen” eine Schein-Nachfrage, oder Überlebens-Nachfrage (wie auch immer man das nennen kann). Auch ein Grund, weshalb die Asset-Inflation ansteigt, weil das Geld der Reichen in Immobilien, anstatt in Realwirtschaftsinvestitionen fliest.
Wie gesagt, die Realwirtschaft fordert die ganzen Gelder ja nicht an. Es gibt Geld und Kaufkraft im Überfluss. Nur besitzen es die Falschen. Vll. ist “Sättigung” im Kontext dieser Gedanken, ein unglückliches Wort. Ich nehme das mal zum Nachdenken mit…
(Wenn wir diesen Strang weiter diskutieren, dann verlassen wir aber mehr und mehr das Vollgeld-Thema. Umverteilung und “Arm/Reich Schere” geht ja mehr in die Steuerpolitik.)

aber es gibt dadurch keine gesteigerte Nachfrage.

Bestätigst Du damit nicht im Grunde meinem Gedankenansatz des gesättigten Marktes?

Wieviel Geld wird nochmal für Fernsehwerbung verballert?

Und damit auch? Die Werbung verpufft ja ohne Nachfrage zu erzeugen.

Warum ist Wachstum ein Zwang und daher negativ?

Viele, viele Fragen in dem Absatz auf einmal…
Du betritts jetzt Themen wie “Zins und Zinseszins”, “Rückzahlungsszenarien aller Kredite und Folgen für die Wirtschaft”, “Gegensätzlichkeit von Politik und Privatwirtschaft / Politik will möglichst viele Menschen in Arbeit halten / Wirtschaft und Arbeitsplatzrationalisierung drängt die Menschen aus der Arbeit heraus”, “Bedingungsloses Grundeinkommen” usw usw…

Das geht immer weiter weg vom eigentlichen Thema.
Ich möchte die Diskussion auf keinen Fall abwürgen, aber ich halte einen Austausch in einem anderen Thread oder per privater Nachricht für sinnvoller.
Sonst verzerren wir diesen Thread zu stark.

Viele Grüsse
Patrick


#43

Hallo @markusbecher , @Patrick1701 , @ah1st !
Ihr müsst Euch nur einigen, wer Initiator*in bzw. Mitinitiator*in ist.
Wenn ihr es dann möchtet, kann @Guido dann im Beitrag 1 den Initiator ändern.
Liebe Grüße Ellen für das Moderationsteam


#44

Ich will darauf hinaus, dass
a) die von Dir bezeichnete Asset Inflation in den Deflator mit eingeht
(hast Du ja bestätigt),
b) demzufolge nicht die Geldmenge allein die Inflation steuert (hatte ich oben bereits geschrieben) und daher die Quantitätstheorie des Vollgeldmodells aus meiner Sicht sehr in Frage steht.

Sollte nicht aber ein wesentlicher Vorteil des Vollgeldsystems genau damit verbunden sein, siehe hier?

“Weil die Geldmenge sich im Einklang mit der Realwirtschaft verändert, ist Geldwertstabilität gewährleistet.” (Zitat aus vorgenannter Quelle)

Wenn obige These stimmen würde, müsste ja die 2,6 Mio Liquidität nahezu komplett in die von Dir genannte Assetinflation gegangen sein.
Das geben aber weder die Daten zur Inflation wider, noch entspricht das anderen verfügbaren Informationen. Vielmehr bestätigt ja das anhaltend niedrige Zinsniveau, dass dieses Geld bei den Banken liegt und kaum jemand es haben will , d.h. sich verschulden will.