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Initiative zur Präzisierung der angenommenen Initiative Bedingungsloses Grundeinkommen ( BGE)


#85

Bei der Finanzierung hätte ich erwartet zu lesen, welche Einnahmen aus welchen Steuern zur Auszahlung des BGE verwendet werden und nicht welche Ausgaben gespart werden (Kindergeld, Sozialhilfe,…), um es finanzieren zu können. Ich sage zu meinem Bankberater ja auch nicht, dass ich die Raten und Zinszahlungen für den Hauskredit über den Wegfall meiner derzeitigen Mietzahlungen aufbringe. Nein, der will wissen, was ich arbeite und verdiene.

Die 1140 Euro als Pfändungsfreigrenze haben ja mal Experten (hoffe ich) berechnet, OK. Aber die gilt ja nicht für Kinder. Der Hartz4-Regelsatz für Kinder beträgt je nach Kindesalter zwischen 240 und 332 Euro und ist damit zugegeben sehr niedrig. Aber selbst wenn der Satz doppelt so hoch angezesetzt würde, wäre der Betrag pro Kind ja immer noch weit entfernt von den 1140 Euro (bei einem 17-jährigen Kind z.B. wären das 55%). Habt ihr euch Gedanken gemacht, wieviel Geld pro Kind es tatsächlich ungefähr bedarf, damit es in guter gesellschaftlicher Teilhabe leben kann?


#86

Haben sie ganz sicher auch , deshalb war es ja kein Problem , 25% einzubehalten . Aber das Entscheidende war ja , ein BGE zu kreieren und kein Hartz IV deluxe . Individueller Bedarf sollte eben nicht die entscheidende Rolle spielen . Kinderbedarf ist auch gar nicht so viel geringer , als der von Eltern , wie uns die Erfinder des ALG II glauben machen wollten . Das wird Dir auch jedes Elternteil bestätigen .


#87

Ist doch alles da…


Natürlich haben wir uns Gedanken um die Kinder gemacht.
Zum einen sind wir ganz klar weg von den Hartz4 Beträgen gegangen und haben andere Wege gesucht um herauszufinden welche Höhen Teilhabe sichernd sind. Hier kam für Kinder z.b. die Düsseldorfer Tabelle für den Kindesunterhalt in Anwendungen Diese stützt sich auf die Mindestunterhaltsverordnung und gibt diverse Mindestbeträge vor.

Kurz zur Düsseldorfer Tabelle diese ist älter als die Mindestunterhaltsverordnung dies zeigt dass sich diese Verordnung sogar erst auf diese Tabelle aufgebaut hat, denn bei der Düsseldorfer Tabelle haben sich bereits schon jahrzehntelang Profis mit diesem Thema auseinandergesetzt und hier Beträge festgestellt die tatsächlich für ein Kind notwendig sind. Dass diese im krassen Widerspruch zu den Hartz 4 Sätzen steht ist bisher scheinbar niemandem aufgefallen.

Anmerkung die Düsseldorfer Tabelle zeigt den Unterhalt eines Kindes von einem Elternteil, ein Kind hat aber zwei Elternteile und hat damit Anspruch auf den doppelten Unterhalt plus halbes Kindergeld (laut DT) so ergeben sich Summen ab 800 €


#88

Es gibt offensichtlich noch einige wichtige Fragen und Probleme. Auf meine Nachfragen wurde beispielsweise bis auf den Teil mit den Menschen unter 25 quasi gar nicht eingegangen.

Und mir fehlen in diesem Initiativvorschlag noch einige sehr wichtige Dinge, noch dazu ist er in einigen Punkten schon in sich selbst nicht schlüssig und konsistent. Da hilft es dann auch ehrlich gesagt nicht, wenn das in irgend einem Marktplatz-Thread mal diskutiert wurde oder in einem Call besprochen wurde. Das muss in den Text der Initiative einfließen. Und da fehlem ganz offensichtlich noch Sachen und es gibt noch einige offene Fragen, auf die hier bestenfalls teilweise eingegangen wird, teilweise sind die Antworten gar widersprüchlich zu dem, was in der Initiative steht.


#89

laß die Fachfrau mal sagen, daß das so nicht stimmt.

Die Idee mit dem doppelten Unterhalt wäre ja schön, nur so einfach ist es nciht. Im Idealanwendungsfall betreut ein Elternteil, der andere Elternteil leistet seinen Barunterhalt. Die DT ist im übrigen in der Anwendung viel komplizierter als es scheint.

FYI:

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 1612a Mindestunterhalt minderjähriger Kinder; Verordnungsermächtigung
(1) Ein minderjähriges Kind kann von einem Elternteil, mit dem es nicht in einem Haushalt lebt, den Unterhalt als Prozentsatz des jeweiligen Mindestunterhalts verlangen. Der Mindestunterhalt richtet sich nach dem steuerfrei zu stellenden sächlichen Existenzminimum des minderjährigen Kindes. Er beträgt monatlich entsprechend dem Alter des Kindes

  1. für die Zeit bis zur Vollendung des sechsten Lebensjahrs (erste Altersstufe) 87 Prozent,
  2. für die Zeit vom siebten bis zur Vollendung des zwölften Lebensjahrs (zweite Altersstufe) 100 Prozent und
  3. für die Zeit vom 13. Lebensjahr an (dritte Altersstufe) 117 Prozent

des steuerfrei zu stellenden sächlichen Existenzminimums des minderjährigen Kindes.
(2) Der Prozentsatz ist auf eine Dezimalstelle zu begrenzen; jede weitere sich ergebende Dezimalstelle wird nicht berücksichtigt. Der sich bei der Berechnung des Unterhalts ergebende Betrag ist auf volle Euro aufzurunden.
(3) Der Unterhalt einer höheren Altersstufe ist ab dem Beginn des Monats maßgebend, in dem das Kind das betreffende Lebensjahr vollendet.
(4) Das Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz hat den Mindestunterhalt erstmals zum 1. Januar 2016 und dann alle zwei Jahre durch Rechtsverordnung, die nicht der Zustimmung des Bundesrates bedarf, festzulegen.
(5) (weggefallen)

Verordnung zur Festlegung des Mindestunterhalts minderjähriger Kinder nach § 1612a Absatz 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs (Mindestunterhaltsverordnung)

Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis

MinUhV

Ausfertigungsdatum: 03.12.2015

Vollzitat:

“Mindestunterhaltsverordnung vom 3. Dezember 2015 (BGBl. I S. 2188), die durch die Verordnung vom 28. September 2017 (BGBl. I S. 3525) geändert worden ist”

Stand: Geändert durch V v. 28.9.2017 I 3525

Näheres zur Standangabe finden Sie im Menü unter Hinweise

Fußnote

(+++ Textnachweis ab: 1.1.2016 +++)

Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis

Eingangsformel

Auf Grund des § 1612a Absatz 4 des Bürgerlichen Gesetzbuchs, der durch Artikel 1 Nummer 3 des Gesetzes vom 20. November 2015 (BGBl. I S. 2018) eingefügt worden ist, verordnet das Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz:

Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis

§ 1 Festlegung des Mindestunterhalts

Der Mindestunterhalt minderjähriger Kinder gemäß § 1612a Absatz 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs beträgt monatlich

in der ersten Altersstufe (§ 1612a Absatz 1 Satz 3 Nummer 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs) 348 Euro ab dem 1. Januar 2018 und 354 Euro ab dem 1. Januar 2019,

in der zweiten Altersstufe (§ 1612a Absatz 1 Satz 3 Nummer 2 des Bürgerlichen Gesetzbuchs) 399 Euro ab dem 1. Januar 2018 und 406 Euro ab dem 1. Januar 2019,

in der dritten Altersstufe (§ 1612a Absatz 1 Satz 3 Nummer 3 des Bürgerlichen Gesetzbuchs) 467 Euro ab dem 1. Januar 2018 und 476 Euro ab dem 1. Januar 2019.

Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis

§ 2 Inkrafttreten

Diese Verordnung tritt am 1. Januar 2016 in Kraft.

“OT Ende”


#90

@WUte

Weder deine Aussage noch dein mir längst bekanntes Zitat ändern nichts an der Aussage selbst


#91

Dann nochmal deutlich: deine Interpretation der Unterhaltsregeln, insbesondere das zum doppelten Bedarf, ist falsch. Wenn das auch zur Begründung der Finanzierung oder der Bedarfe so herangezogen werden soll, dann muss das Argument scheitern.


#92

Erst einmal Kompliment an die Initiatoren. Man merkt, da steckt viel Arbeit dahinter. Ein paar Verständnisfragen hätte ich noch.

  1. Wieso wird der SV Satz gekürzt. Hier geht der SV auf einen Schlag 17 ca. MRD € verloren. Das statt 19% nur 12% in GRV fließen kann zu deutlich erhöhter “Steuerfinanzierung” der GRV führen.
    Ob die Aufhebung der Beitragsbemessungsgrenze hier für Ausgleich sorgen kann, ist zumindest zweifelhaft.

  2. Die Aufhebung der Beitragsbemessungsgrenze bedeútet nach meiner Auffassung auch die Aufhebung der Leistungsgrenze beim Bezug von Krankengeld, Rente, Arbeitslosengeld. Eine Begrenzung, wie z.B. im Vorschlag von 5.000 € p.M. bei Arbeitslosigkeit erachte ich als verfassungswidrig.

  3. Der Vorschlag ist rein auf Arbeitnehmer ausgerichtet. Ca 4 Mio sind in Deutschland selbstständig. Während ein Angestellter bei einen Bruttogehalt von 6000 € noch rund 55% übrig bleiben, sind die Abzüge für einen Selbstständigen schon über 50% Bei einem Gehalt von 10.000 € bleiben dem Angestellten noch 4.840 € Ein Selbstständiger geht in diesem Beispiel mit 3.540€ nach Hause. Ihm bleiben somit nur noch 35,4% seines monatlichen Ertrages. Nebenbei trägt er noch das volle wirtschaftliche Risiko, stellt Arbeitsplätze zur Verfügung usw. Wer möchte sich dann noch selbstständig machen? In jeder Steuerstufe verdient ein Selbstständiger weniger als ein Angestellter. Das ist schlichtweg ungerecht und unsozial.


#93

Da liegst du daneben.
Es gibt klare Rechtsgrundlagen…
Kinder die außerhalb der Elternhäuser leben bekommen auch von beiden Kindesunterhalt.

Normalerweise wird der Unterhalt in zwei Teile geteilt in einen geldlichen und nichtgeldlichen Teil, den nichtgeldlichen Teil bekommt das Kind von dem Elternteil bei dem es lebt, lebt es aber außerhalb bekommt es auch von diesem Elternteil einen geldlichen Teil.


#94

Zu 1…
Wir versteuern das Gesamteinkommen und genauso läuft es auch bei der SV.
Inkl.Aufhebung Beitragsbemessungsgrenze, wird dies ausgeglichen.

Zu 3…
Unser Steuersystem inkl. SV entlastet bis rund 7.000 Euro… Auch bei Selbstverständigen ist bei 6.000 eine Entlastung drin.


#95

Das ist bei Kindern außerhalb elterlicher Haushalte im Grundsatz richtig (also vor allem bei Kindern in Ausbildung, die nicht zuhause leben), allerdings hast du das 1. so eingangs nicht ausgeführt, 2. ist der höchstmögliche Zahlbetrag (nach Anrechnung des Kindergelds) nach DT derzeit € 651,00 bei Kindern unter 18 und € 650,00 bei Kindern über 18, egal, ob er durch eine Person oder durch zwei aufgebracht werden muß (Studenten haben nur einen Bedarf von € 551,00), und 3. gilt bei Kindern, die in einer Pflegeeinrichtung untergebracht sind, nicht die DT, dafür gibt es gesonderte Tabellen, die den Elternbeitrag bestimmen.

der

heißt Pflege- und Betreuung und wird nicht monetarisiert.

@mdk lieber Matthias, du möchtest nicht wirklich mit mir in die Prinzipen des Unterhaltsrechts eintauchen.

Mir kommt es auch mehr darauf an, wie dies in den Ansätzen zu BGE sich wiederfindet. Und deshalb hatte ich darauf hingewiesen, daß es sinnvoll sein kann, das BGE für Kinder so zu bemessen, daß es keinen Grund mehr für diese unseligen Unterhaltsverfahren geben muß. Das hat dann auch Einsparungseffekte bei der Justiz und den Jugendämtern (Beistandschaften, Unterhaltsvorschußkassen), bei der ARGE und dem Grundsicherungsamt, weil die alle sich nicht mehr um Unterhaltsregresse kümmern müssen (nur ich verdiene dann weniger, weil ich keine Kindesunterhaltsverfahren mehr führen kann).


#96

Entlastung ja, gleichgestellt nein. Bei gleichen Einkommen hat der/die Selbstständige immer eine höhere Belastung als der/die Angestellte, da die SV Beiträge komplett vom Selbstständigen getragen werden müssen. Bitte keine Augenwischerei. Erklär mir bitte Mal, was daran gerecht ist, dass bei einem monatlichen Ertrag einer/s Selbstständigen, der z.B. gleich hoch ist wie das monatliche Gehalt eines/r Nichtselbstständigen weniger im Geldbeutel ist. Oder, in der Tat etwas zynisch “Selber schuld, wenn du dich selbstständig machst”


#97

@RobWoh
Die Mehrbelastung bei Selbständigen ist ein Scheinen-Mehrbelastung die aufkommt da die Selbständigen nicht zwischen Firma und Privat unterscheiden, würden sie das tun würde es keine Benachteiligung geben.

@WUte
Schade dass du in der Sache einfach nicht weiter denkst denn man sieht es schon an den Betrag die du nennst von 650 euro… dass du das Kindergeld selbst völlig außer Acht lässt denk lieber noch mal drüber nach du liegst definitiv falsch.

Achtung…ich kann heute hier nicht mehr antworten meine max Antwort ist erreicht.

@RobWoh Antwort auf #98
“Abzug der betrieblichen Kosten” ich hoffe dazu zählen dann auch Arbeitgeberanteile für deine SV?

@RobWoh Antwort auf #100
Du hast unter anderen wahlweise zwei Möglichkeiten: entweder du trennst und stellst dich selbst als Geschäftsführer ein und bezahlst dir Lohn/Gehalt und bist d mit einem Angestellten gleichgestellt oder und das ist deine freie Wahl tust dies nicht …im Gegenzug hast du jetzt aber Zugriff auf die Gesamteinnahmen deines Unternehmens was du als Geschäftsführer in Anstellung nicht hast denn da müsstest du u.a. für betriebliche Rücklagen sorgen sprich du hast auf die Art und Weise schon bereits ein höheres brutto als angestellt.
Da du also die freie Wahl hast dich einem Angestellten gleichzusetzen ist es also auch deine eigene Wahl dich nicht gleichzustellen und damit scheinbar Einbußen zu haben aber bedenke dass du als Arbeitgeber und Arbeitnehmer gleicher Weise dennnoch Sozialabgaben machen musst. 50 % als Arbeitgeber und 50% als Arbeitnehmer dein Fehler wird sein dass du den Arbeitgeberanteil dir zu rechnest das ist ein Fehler der gehört deinem Unternehmen zu gerechnet das ist also eine Fehleinschätzung.


#98

Echt jetzt. natürlich habe ich als Selbstständiger (der ich in Wirklichkeit auch bin) zwei Konten Geschäft und Privat. Dann ziehe ich jetzt Mal die BGE Tabelle heran.

Ich hatte im letzten Monat nach Abzug der betrieblichen Kosten einen Ertrag von 4.000 €. davon überweise ich die Einkommensteuer von 1.400 € ans Finanzamt. Den Rest in Höhe von 2.600 € buche ich als Privatentnahme auf mein Privatkonto um. Vom “BGE Amt” werden zusätzlich 1.140 € überwiesen. Somit hat sich auf meinem Privatkonto eine Summe von 3.740 € angesammelt.

Nun ist mein SV Beitrag fällig 26% aus 4.000 € sind “schlappe” 1.040 €. Somit verbleiben auf meinem Privatkonto 2.700 € Scheinbar habe ich gegenüber einem/r Angestellten vor Abzug der SV Beiträge, dem ja nur 3.220 € aufs Konto überwiesen worden sind 520 € mehr verdient.

Nachdem aber 1.040 € an SV Beiträge von mir bezahlt worden sind. ist der Kontostand bei 2.700€ Unterm Strich habe ich “scheinbar” 520 € weniger als ein Angestellter mit gleichem Bruttoeinkommen

Nachtrag: und selbst, wenn ich nur ein Konto hätte, wäre es die gleiche Rechnung


#99

Das kann nicht gerecht sein , denn Du bist sicher nicht schlechter , als Dein/e Angestellte/r .


#100

@MDK. Kleine Steuerkunde. Beiträge zur KV usw. für meine Person sind keine Betriebsausgaben. Die kann ich bei meiner Steuererklärung unter der Rubrik “Sonderausgaben” geltend machen. In dem vorliegenden BGE Modell sollen zudem die Steuerfreibeträge abgeschafft werden. Und selbst wenn ich diese SV Aufwendungen von meinem Betriebsergebnis abziehen dürfte, würde ich netto immer noch weniger verdienen als ein Angestellter mit gleichen Bruttoeinkommen bei diesem BGE Modell.

Und noch ein kleiner Hinweis. Selbst wenn die SV Beiträge Betriebsausgaben wären, müsste ich 520 € mehr Einkünfte haben um einem angestellten mit 4.000 € brutto gleich gestellt zu sein. Denn bezahlen muss ich trotzdem den vollen SV Beitrag. Weil jede Betriebsausgabe muss auch verdient werden.


#101

Das sind wichtige Hinweise, damit muss mensch sich bei der Schaffung der richtigen Rahmenbedingungen beschäftigen.


#102

Danke an alle kritischen „Geister“ für eure Bedenken, Anregungen und das Beschäftigen mit dem Thema.
Wir werden am Donnerstag im Call über all die offen Fragen uns den Kopf zerbrechen und euch danach wieder das überarbeitete Doc zur Ansicht freigeben.


#103

Lieber @MDK, jetzt einmal ernsthaft. Bevor du so eine Behauptung aufstellt, solltest du dich Mal mit dem Steuerrecht auseinander setzen. Ich kann mich als Einzelunternehmer nicht als Geschäftsführer einstellen und mir ein Gehalt analog zu einem Angestellten zahlen. Im Steuerrecht gibt es keine solche Regel. Ich habe also nicht wie von dir behauptet, die freie Wahl.

Wenn mir also nach Abzug der Betriebskosten, die ich so als kleiner Seitenhieb auch noch erwirtschaften muss, im Monat 10.000 € als Gewinn bleiben, bin ich gegenüber einem/r Angestellten, der 10.000 € Gehalt bezieht “gekniffen” Weil dem Angestellten verbleiben 4.840 € und mir 3.540 € oder andersherum ausgedrückt 35,4% meines Gewinnes. Da könnte man schon von Enteignung sprechen.

Und ich wiederhole mich da gerne. In allen Steuerstufen des BGE Modells komme ich schlechter weg als ein/ Angestellte/r


#104

Nun ja, die Wahrheit liegt bekanntlich in der Mitte.

Im Vergleich mit einem Arbeitnehmer hat ein Selbstständiger deutlich mehr steuerlichen Gestaltungsspielraum und kann die Höhe der Einkommensteuer dadurch viel besser beeinflussen. Voraussetzung ist natürlich, dass die steuerlichen Spielregeln beherrscht werden.


Sogar das Bundesverfassungsgericht hat diese “Vorteile” als solche bestätigt und hält daher bei der Berechnung der KV die Mindestbemessungsgrenze für verfassungsgemäß. Leider! (siehe https://www.123recht.net/article.asp?a=1354)
Ich finde das nämlich als Kleinstselbstständiger auch nicht gerade prickelnd, zumal man ja seine KV in Gänze selber trägt.