Initiative im Plenum - Quorum erreicht: Ende der Prostitution - Umsetzung des "Nordischen Modells"

Vorwort: Ich möchte hier die Urinitiative, komplett überarbeitet zur demokratischen Abstimmung anbieten.

Aufruf: Ich suche MitinitiatorInnen, UnterstützerInnen, MitstreiterInnen
Kontaktart: Kommentar unter Beitrag / persönliche Nachricht
Inhaltliche Diskussion erwünscht?: Ja
Eine Initiative von: @MDK, @RegineDeutsch, @beni
Bearbeitungsstatus: Entwurf
Redaktionsschluss: offen

Einleitung:
Ende der Prostitution - Umsetzung des Nordischen Modells

Problembeschreibung:

Forderungen

  • Einführung des nordischen Modells (Sexkaufverbot).
  • Umsetzung der nicht verbindlichen EU Resolution (von 2014). Das Parlament fordert die Mitgliedstaaten auf, Ausstiegsstrategien für Prostituierte zu entwickeln, indem zum Beispiel alternative Einnahmequellen für Frauen gefunden werden, die einen Ausweg aus der Prostitution suchen."
    „BGE statt Prostitution!“
    „Die nicht bindende Resolution wurde mit 343 Stimmen angenommen, 139 Abgeordnete stimmten dagegen, 105 enthielten sich“.
  • Umsetzung der UN Menschenrechtskonvention zum Menschenhandel (von 1949) „Artikel 6:
    Die Vertragsstaaten treffen alle geeigneten Maßnahmen einschließlich gesetzgeberischer Maßnahmen zur Abschaffung jeder Form des Frauenhandels und der Ausbeutung der Prostitution von Frauen.“

Quellen
-https://www.europarl.europa.eu/news/de/press-room/20140221IPR36644/die-freier-bestrafen-nicht-die-prostituierten-fordert-das-parlament
-https://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P7-TA-2014-0162+0+DOC+XML+V0//DE
-https://youtu.be/Y5a2uU4HM_E
-https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/bordell-deutschland-milliardengeschaeft-prostitution-102.html
-https://de.m.wikipedia.org/wiki/Prostitution_nach_Ländern
-https://de.m.wikipedia.org/wiki/Nordisches_Modell
-http://abolition2014.blogspot.com
-https://www.frauenrechtskonvention.de/prostitution-und-frauenhandel-23546/
-https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Sexualbrott_i_Sverige
-https://www.nzz.ch/international/europa/schweden-ein-gefaehrliches-land-fuer-frauen-1.18729473
-https://www.welt.de/politik/deutschland/article125824434/Schweden-feiert-sein-Sex-Kauf-Verbot-als-Erfolg.html

1 Like

ich find super, dass du die ini wieder neu formuliert hast, nachdem @Alina auch die gegen-ini neu gestartet hat… die beiden ursprungs-inis waren sehr polemisch und emotional. ihr habt bei den jeweiligen neuen inis die argumentation sehr schön herausgearbeitet.
die argumente für das nordische modell überzeugen mich jedoch zu 100%. deshalb würde ich gern mit-initiator sein und rufe alle auf, die ini zu unterstützen!
ich bin gespannt, wie dib sich entscheidet und freue mich auf die sachliche, freundschaftliche und um das wohl der betroffenen bemühte diskussion :relaxed:

ich empfehle auch die infos der feministischen partei: In der Prostitution wird nicht Sex, sondern sexueller Missbrauch verkauft! (Rachel Moran)

4 Like

Ich habe noch ein paar Argumente und Richtigstellungen aus der schwedischen Justiz hinzugefügt.
Belege mit Zitate und Quellen ebenso.

@MDK
Ich möchte in deinem Entwurf auf ein paar methodische Mängel hinweisen:

  1. Du gibst natürlich Quellen an, aber referenzierst sie nicht im Fließtext. Es tauchen Zahlen auf (zB bis zu 1.000.000 Sexarbeiter*innen in Deutschland). Da zu dieser Thematik keine validen Zahlen existieren, sind diese Zahlen
    a) teilweise unglaubwürdig (abhängig von der vertretenen Position gibt es Schätzungen von 100.000 bis 1.000.000) und
    b) nicht recherchierbar (da eben die erwähnten Referenzen im Entwurf fehlen).
    Hier also mit quantitativen Methoden zu argumentieren, erachte ich für wenig zielführend und nicht hinreichend objektiv.
  2. Auch einige Kritikpunkte habe ich zu den Quellen an sich:
    • Videobeiträge zu zitieren, halte ich für schwierig, da man da nur Sekundärquellen hat, deren Ausgangsquellen nur schwer rekonstruierbar ist.
    • Der Zusammenhang des NZZ-Artikels zum Thema Prostitution (und nordischem Modell) erschließt sich mir nicht.
    • Du kritisiert Interssensvertretungen als Lobbyismusverbände (was letztlich Interessensvertretungen wie auch Gewerkschaften immer sind), nutzt aber uA Quellen von Abolution2014, was auch lediglich ein Zusammenschluss von Menschen (= Lobbyismusverband) darstellt, ohne renommierten wissenschaftlichen Background. Welchem „Lobbyverband“ man nun mehr Vertrauen schenkt, hängt vom eigenen Standpunkt ab.
    • Auch Wikipedia als Quelle anzugeben … naja … gerade bei gesellschaftlichen Themen ist die Wikipedia nicht notwendigerweise objektiv. Videoempfehlung: Die dunkle Seite der Wikipedia. Zwar verlinkt Wiki auch Quellen, aber die Artikel werden von völlig beliebigen Menschen geschrieben, ohne dass wir nachvollziehen können, welche Interessen diese ggfalls vertreten.
  3. Quantitative Argumente sind generell umstritten. Beispiel: Jede Minderheit (zB LGBTTIQA*-Menschen) hätte massiven Nachsehen, wenn Gesetze aufgrund quantitativer Argumente beschlossen würden. Qualitative Argumente sind diejenigen, die zählen sollten.
  4. Als Argument führst du bspw das Zitat „Es geht um den Respekt für den Menschen. Man respektiert einen anderen Menschen und dessen Körper nicht, wenn man ihn kauft. Ein Mensch kann nicht zum Verkauf stehen." auf. Man respektiert aber auch einen Menschen, wenn man akzeptiert „My Body, My Choice“, d.h. wir dürfen Menschen nicht fremdbestimmen, entmündigen und per se als Opfer abstempeln.

Und @beni:

naja … Auch der Feminismus kennt „Perversionen“. Ich meine damit extreme Strömungen, also Menschen, die ihre eigene Intoleranz unter dem Deckmantel des Feminismus tarnen. Dazu gehören sogenannte TERFs und SWERs, also trans-exclusive radical feminism und sexworker exclusive radical feminism. Und bekanntermaßen ist die feministische Partei schon sehr transexklusiv durch eine biologistische und anachronistische Interpretation des Frauenbegriffs. Daher wäre ich vorsichtig, was deren Positionen angeht.

7 Like

moment! bezeichnest du die feministische partei grade als perversion des feminismus und extreme strömung. sorry, so fangen wir garnicht erst an! dass zahlen in dem entwurf nicht belegt sind, ist sicherlich allen aufgefallen. wenn hier jemand das recht hat gefrustet zu sein, dann du, aber um die debatte zu verstehen, sollte man unbedingt erstmal einen überblick bekommen, welche organisationen welche positionen vertreten. oder nicht? das ist doch oft ein guter einstieg. die position der feministischen partei kann auf keinen fall damit diskreditiert werden, dass sie auf einem anderen gebiet bullshit labern.

1 Like

Zu 1. Ist die Ini bereits fertig? Nein
Zu 1a. Unglaubwürdig? Es sind in den Quellen genannte Zahlen
Zu 1b. Nicht recherchierbar? Doch, da alles in den Quellen wieder zufinden ist. Im übrigen bedeutet Recherche selber finden.
Zu2. Videoquellen mit O-Ton sind sogar die besseren Quellen, da sie im Gegenteil zum geschriebenen Wort die Quellnachweise direkt liefern.
Abolition2014 ist ein Zusammenschluss von Politikern und Organisationen, willst du diese jetzt ernsthaft als Lobbyisten bezeichnen? Müssen wir jetzt klären was Lobbyismus ist, dessen Ende DiB fordert?
Die Wikipedia ist nichts einfach zusammengeschriebenes nein dort finden sich auch am Ende jede Menge Quellen wieder.
Zu 3. Wer beurteilt was Quantitativ und was Qualitiv ist? Jede Quelle ist eine Quelle.
Zu 4. Selbstbestimmung ist erstens meist nur ein Vorwand um dieses Geschäftsmodell am Laufen zu halten und zweitens bedeutet es nicht gleich alles machen zu dürfen. (Du darfst zb. nicht nackt Auto fahren oder nackt in der Öffentlichkeit herum laufen.)

Alina, eine Bitte:
Sei fair, ich bin es auch und lass DiB entscheiden welches Modell Teil des Parteiprogramms werden soll.

1 Like

Bitte aufmerksam lesen und meine Worte nicht verdrehen. Es geht auch nicht um ein „Gefrustet-Sein“. Ich bin lediglich ein Fan davon, zuerst selbst eine Position zu beziehen. Dazu sollte man möglichst objektive Quellen hinzuziehen. Und das, was eine Partei so schreibt, ist in der Regel eben parteiisch. Deswegen: Ja freilich kann man lesen, was die feministische Partei vertritt, das kann auch Anregungen geben, aber ich denke, wir sollten uns nicht von anderen beeinflussen lassen.

Mit welchen Sätzen war ich bitte nicht fair? Dass ich hier keine Entscheidung vorweg nehmen kann, ist ja völlig logisch, habe ich niemals infrage gestellt (#Initiativprinzip). Ich habe lediglich versucht, konstruktive Kritik zu äußern, derer man sich annehmen kann oder auch nicht. Es steht im Übrigen auch dir frei, unter meinen Beiträgen solche Kritik zu äußern :wink:

Deshalb ja die Anmerkungen. Damit es noch Gelegenheit der Nachbesserung gibt :wink:

Genau, nimmt man andere Quellen, erhält man andere Zahlen. Welche Quellen mit welchen Zahlen man nimmt, hängt vom vertretenen Standpunkt ab. Aufgrund dieser Zahlen zu argumentieren, steht damit auf einem wackeligen Fundament.

Ich meinte das wie folgt: Ja ich kann natürlich jetzt jeder Quelle nachgehen und werde deine Aussagen dort wiederfinden. Aber wenn ich an einer konkreten Stelle einen „Faktencheck“ machen möchte, so muss ich alle Quellen durchforsten, weil ohne Fließtextreferenzen nicht klar ist, welche Infos kommt woher.
Versteh mich bitte nicht falsch, ich denke durchaus, dass alle von dir erwähnten Punkte irgendwo in den Quellen zu finden sind. Nur ist es für uns nicht in stemmbarer endlicher Zeit möglich, das zu prüfen.

Da gehen unsere Ansichten wohl auseinander. Ich halte nach wie vor das geschriebene und belegte (etwa durch Studien) Wort für glaubhafter. Aber ok, verschiedene Ansichten.

Videoempfehlung nochmal als Link: https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA

Quantitativ ist alles, was in Zahlen messbar ist, z.B. Sätze wie „Und von den geschätzten 400.000 bis 1.000.000 Prostituierten sind gerade mal nur ein paar Hundert in Deutschland organisiert.“ und „Zum Schutz der vielen hunderttausend Prostituierten müssen auch ein paar hundert Freiwillige darauf verzichte

Abgesehen davon, dass hier quantitativ argumentiert wird, halte ich solche Aussagen für super kritisch. Denn Aussagen a la „Zum Wohle vieler müssen wir die Rechte weniger einschränken“ haben nichts mit Vielfalt zu tun und halte ich damit auch nicht für DiB-konform. Das müsste dann aber das gesamte Ini-Prüfteam entscheiden. Und selbst wenn solche Aussagen DiB-konform sind, so möchte ich anraten, von solchen Formulierungen Abstand zu nehmen. Denn genau das sind „Argumente“, die konservative Parteien gern nutzen, um progressive Gesetze zum Minderheitenschutz abzuschmettern.

10 Like

ich finds auch nicht fair, sofort loszulegen, bevor der entwurf fertig ist. quellennachweis mache ich auch immer als letztes.

ich wünsche mir schon eine diskussion. aber darin sollen argumente ausgetauscht werden. davon habe ich hier nur eins gefunden und das ist mmn das alles entscheidende:

dib muss sich hier entscheiden, ob der spass einiger das leid anderer aufwiegen kann. egal wie das zahlenverhältnis ist.
für mich ist nicht entscheidend, wer in der mehrheit ist: zwangsprostituierte oder freiwillige sexarbeiterinnen. komisch, dass es trotz legalisierung keine zahlen gibt. so viele sozialversicherungspflichtige stellen sind wohl doch nicht entstanden: 76 laut bundesregierung bundesweit im letzten jahr (laut mdr). wir können uns alle ja vorstellen, wie hoch die dunkelziffern sind und auch die einzelschicksale sprechen für sich.

es geht um die rechte migrierter frauen!

es sollte uns nicht um „minderheitenschutz“ für leute gehen, die es sich leisten können aus spass geld für sex zu verlangen. das ist ja auch nach dem nordischen model möglich.

man kann alles mögliche mit sich machen lassen, wenn man eine einverständnis-erklärung unterschreibt :smile: die freiheit, sich irgendwie auszuleben steht ja hier nicht zur diskussion. zur diskussion steht die freiheit der freier, menschen zu verdinglichen und zu einer ware zu machen, die durch eine wirtschaftliche not, unter umständen physischen bedrohung und einem illegalen aufenthaltsstatus gezwungen werden. in solchen fällen kann man selbstverständlich nicht mehr von freiwilligkeit reden.

wie marx zynisch sagt, sind arbeiter*innen im kapitalismus „doppelt frei“: wir können uns aussuchen, was wir arbeiten, aber nicht ob

wenn das arbeitsamt dich zur bewerbung in einem bordell auffordert kannst du nicht einfach sagen, dass dir das nicht so zusagt.

es geht um die würde!

man sollte wie gesagt auch unbedingt prüfen, welche organisation sich wie positioniert.
wer prinzipiell um das wohl von frauen und migranten bemüht ist, unterstützt in der regel das nordische model.
dib ist auch eine partei und muss parteiisch sein. lobbyismus ist hier sehr stark am wirken - aber auf der seite des business natürlich.

Ein Argument wurde noch nicht berücksichtigt:

Es geht um die Befriedigung menschlicher Bedürfnisse, und diese Befriedigung wird weiter stattfinden, egal ob legal oder illegal.

Die illegale Befriedigung hat den Nachteil, dass sie unkontrolliert abläuft.

Wenn es legal und kontrolliert abläuft, gibt es hoffentlich irgendwann die Chance, die illegalen Tätigkeiten (Zuhälterei, Zwangsprostitution und Menschenhandel) effektiv zu bekämpfen.

Ja, ich weiß, es gibt zur Zeit legale Protitution und die Bekämpfung der illegalen Taten funktioniert nicht gut.

Das stimmt leider. Aber wenn es je die Chance geben kann die Illegalität zu bekämpfen, dann nur, wenn es legale kontrollierte und damit kontrollierbare Prostitution gibt.

3 Like

So ist es…
Also anderer Weg.

Genau das ist der Punkt. Man muss differenzieren zwischen dem, was legal ist und dem, was Illegal ist. Legales zu verbieten, um Illegales zu bekämpfen, ist keine Lösung. Das habe ich eigentlich auch recht ausführlich beschrieben in 7 Punkten unter Progressiver Umgang mit Prostitution - Legalisierung statt Entkriminalisierung. Aber nicht jeden überzeugt diese Argumentation, daher wird am Ende die DiB-Basis darüber entscheiden müssen, welchen Argumentationsstrang sie für plausibler hält.

2 Like

Der andere Weg ist genau der:

1 Like

Nur ein gesellschaftlicher Wandel kann die Schattenseite unsere Gesellschaft verändern.

1 Like

Und inwiefern führt eure Initiative einen solchen gesellschaftlichen Wandel herbei? Und wie genau soll der aussehen?

Und die Gesellschaft ändert man „von oben“, also durch Überstülpen von Gesetzen?

4 Like

Steht alles in der Ini…

die Akzeptanz des Gesetzes hat sich geändert z.b. vorher gab’s Ablehnung 70% dagegen heute gibt es Zustimmung 70% dafür .
Es gibt keine schwedisch stämmige Prostituierten mehr die restlichen Prostituierten die es noch gibt sind EU-Ausländer meist aus Rumänien
(die Quelle dazu füge ich später hinzu)
Prostitution wird nicht mehr als Normalität empfunden.
So hat Schweden sogar vor seinen Bürgern dies im Ausland zu verbieten Norwegen macht das bereits.
Ach ja das sexkaufverbot wird übrigens im nächsten Jahr von Israel ebenfalls eingeführt.

2 Like

Ich trage diese Ini mit,weil
auch bei sogenannten „Freiwilligen“ hinterlässt es schwere Traumata Quellen und wie freiwillig ist es wirklich?
Wem es Spaß macht, die Partner* innen ständig zu wechseln und dabei mit Unbekannten Verkehr zu haben, egal wie sympathisch und oder sauber (gewaschen) diese sind, der*die kann dies ja gerne weiter tun. Nur halt nicht gegen Bezahlung.

Zwangsprostitution ist heute schon verboten. Aber niemand kann etwas tun, wenn die Betroffenen behaupten, es wäre freiwillig.

Ganz oder garnicht und ein BGE für alle, damit es kein Mensch mehr nötig hat.

3 Like

Liebe Regine,
magst du vielleicht deinen Beitrag ändern, sodass er nicht mehr Leute mit wechselnden Partner*innen abwertet. Ich finde die Formulierungen so aus deinem Mund wirklich nicht erträglich.

Abgesehen davon können sich Sexarbeiter*innen in vielen Fällen sehr wohl aussuchen, wem sie ihre Dienstleistung anbieten.

4 Like

Wo genau in deiner Quelle ist das belegt? Wir wird dort Freiwilligkeit operationalisiert?

6 Like

Ist das jetzt ein Qualitätsmerkmal für das schwedische Gesetz?

Die Prostitution verschiebt sich von der Straße in die Wohnungen und ins Internet


hieraus ein Zitat:

"Schwierig zu beantworten ist auch die Frage, ob es in Schweden seit Einführung des Gesetzes weniger Prostituierte gibt. Die Straßenprostitution ist Streetworkern und Forschern zufolge um die Hälfte zurückgegangen. Doch die Anzeigen auf Eskortseiten im Netz haben sich in den vergangenen Jahren vervielfacht – von rund 300 im Jahr 2006 auf knapp 7000 im Jahr 2014. "

Richtig ist, daß die gesellschaftliche Ächtung offensichtlich größer geworden ist. Wenn das aber nicht in weniger Prostitution oder mehr Sicherheit für die Prostituierten mündet, dann nützt das doch nichts, oder? Ich halte das deshalb für Symbolpolitik und nicht für einen Beitrag zur Verbesserung der Situation.

11 Like