Webseite Plenum

Initiative Energiewende

expertinnen-gesucht
initiative-in-arbeit

#58

Ein grundsÀtzlicher Gedanke:
Förderung bedeutet, dass jemand Geld dafĂŒr bekommt (oder weniger ausgibt), wenn er ein bestimmtes Produkt kauft.
Damit wird immer auch eine ausgewÀhlte Technik, eine ausgewÀhlte Branche und ausgewÀhlte Unternehmen gefördert. Wir sollten uns fragen:

  • Wollen wir das und damit dem Lobbyismus TĂŒr und Tör öffnen?
  • Ist nicht gerade diese Subventioneritis eines der Probleme, die wir angehen wollen (auch Porsche bekommt Steuergelder zum Bau von Batterieautos)?
  • Wer von uns kann sagen, was die beste Technik ist? Was die Entsorgung der PV-Anlagen in zwanzig Jahren fĂŒr Probleme macht?

Subventionen sind immer eine zweischneidige Sache. Fast alle großen Probleme dieser Welt existieren, weil irgendetwas ‘gefördert’ wurde (EE-Umlage [Förderung der Erneuerbaren] und gleichzeitig ihr Gegenteil [Ausnahmen zur Förderung der Industrie], Umweltzerstörung, Atomtechnik, Diesel, RĂŒstung, Gentechnik, Landschaftszersiedlung).
Und vieles davon- zumindest am Anfang - vielleicht sogar mit den besten Absichten. Sind ausgerechnet wir klĂŒger?
Ich glaube, es gibt bessere Wege, unseren Werten in unserer Gesellschaft mehr Gewicht zu geben als Subventionen und Förderungen.

Gerhard


#60

Hallo Freunde
Simon Filser hat fĂŒr unsere nĂ€chste Telko, am 20.06.2017 (dienstag) 20:00 Uhr ein neues Softwareprogramm vorgeschlagen.

https://www.freeconferencecall.com

Ich möchte gern vorschlagen, das wir das Programm vorher testen.
Ladet es auf euren PC runter und installiert es. Ohne ein Doodle zu machen möchte ich kurzfristig 2 TestzeitrÀume vorschlagen.
(1) Sonntag gegen 19:30 Uhr
(2) Montag gegen 19:30 Uhr
Dieses Programm hat den Vorteil, das man/frau sich per Telefon einwÀhlt und dann ein gemeinsames Protokoll hat.
Also, ich möchte euch bitten das ihr an den TestzeitrĂ€umen da seit, dann testen wir es und haben fĂŒr Dienstag ab 20:00 Uhr eine Softwareprogramm fĂŒr unsere Telko.

Wenn Ihr das nicht probieren wollt oder einen anderen Vorschlag habt, dann antwortet hier bitte.
mfg, Thomas


#62

Faktor 5: es gibt kein besseres Konzept, um zu zeigen, wie sehr auch kluge Leute auf dem Holzweg sein können. BeschÀftige dich mal mit dem Backfire-Effekt.
FrĂŒher wurde das Jevons’ Paradoxon genannt, nach dem Ökonomen, der ihn zuerst (1865) beschrieben hat :slight_smile:
Heutzutage - nach seiner Wiederentdeckung - auch unter dem Namen Rebound-Effekt bekannt.

GrĂŒĂŸe - Gerhard


#64

Nein - du hast keinen Knoten im Kopf. Genau das ist es.
Wenn wir fĂŒnfmal soviel Wohlstrand aus einer KWh holen, werden wir schon bald soviel Wohlstand brauchen, dass trotzdem wieder 5 KWh weg sind.
Wir bekommen nie genug.

WeizsÀcker ist ein kluger Kopf, aber hÀngt im alten, fossilen Denken. Und in einem elitÀren Denken nebenbei bemerkt auch.

Die Verteuerung von Energie fĂŒhrt auch nicht zu einer Reduzierung des Verbrauches - sie fĂŒhrt dazu, dass reiche Menschen den Preis lĂ€chelnd zahlen und arme nicht mehr heizen oder autofahren können. Den Preis zur Befriedigung von GrundbedĂŒrfnissen oder von Teilhabe zu erhöhen ist nie eine gute Idee.

Die gute Nachricht: Das Ziel ist doch gar nicht, weniger Energie zu verbrauchen.Das haben wir uns von den Energielieferanten und Automobilherstellern einreden lassen, damit wir uns mehr leisten können (Rebound!). Hast du dich noch nie gefragt, warum ausgerechnet die Energielieferanten immer von Einsparmöglichkeiten sprechen?

ZurĂŒck zum Thema: Die Energiemenge, die uns die Sonne tĂ€glich liefert ist unvorstellbar, von Menschen nicht zu verbrauchen und kostenlos. Energie kann unglaublich billig werden, wenn wir von diesen ganzen zentralistischen, fossilen Monumenten wegkommen. Und das macht gar nichts. Es ist genug da. Viel mehr als genug :slight_smile:

Kein Mensch braucht eine Isolierung. Es recht, wenn sein Haus die Sonne einfÀngt.
Ist das nicht klasse? Sollten wir nicht daran arbeiten?

Gerhard


#66

Energie sparen, ohne dass es jemanden wehtut ist ein tolle Sache. Aber wie soll das gehen? Wie spart man sozialvertrĂ€glich Energie? Energie ist ein GrundbedĂŒrfnis.
Menschen, die keine Geld haben, den Energiepreis zu erhöhen, ist nicht nett.
Wir hatten mal einen in D, der meinte Hartz-IV-EmpfÀnger sollten kalt duschen, das ginge ja auch.

Ich glaube einfach nicht, dass man sozialvertrĂ€glich an etwas sparen kann, was alle brauchen, indem man einfach die Preise des entsprechenden Produktes erhöht. Auf diese Art hat Weißrussland die Arbeitslosen abgeschafft.

Gerhard


#67

Den Rebound-Effekt kann man in der Tat nachweisen. Und damit ist er vorhanden. Leider.

Positiv ist: Von 2014 zu 2016 hat der Gesamtstromverbrauch zwar zugenommen, dieser Zuwachs ist allerdings durch die gestiegene Produktion via EE-Strom abgedeckt. Atom- und Kohle hat abgenommen und wurde durch Gas ersetzt. Auf Gas kann man nicht komplett verzichten, da ja die Schwankungen ausgeglichen werden mĂŒssen :wink:

Wie kann man sozialvertrÀglich Energie sparen? Habe nur ein paar Ideen, Umsetzbarkeit nicht garantiert:

  • KĂŒhlschrĂ€nke austauschen! Ähnlich wie bei der AbwrackprĂ€mie bei Autos könnte man da ein tragfĂ€higs Konzept zusammenbauen. Das dann halt nicht der alte KĂŒhlschrank noch fĂŒr Partys in Reserve gehalten wird. Ob man das mit vergleichbaren GerĂ€ten (z.B. Fernsehern) ebenfalls machen sollte sei mal dahin gestellt.
  • Solarthermie fĂŒr Sozialbauten, finanziert durch die KfW. MĂŒsste man mal durchrechnen
  • LED-Lampen sind mittlerweile weit verbreitet. Sehe da das Potential nicht als sonderlich groß an, vor allem da die alten GlĂŒhbirnen vom Markt runter sind

Und nur um unser Steuerrecht aufzublĂ€hen: Klassifizierung von Energiekosten als Sonderausgaben bei der SteuererklĂ€rung!!! Alles was ĂŒber 0,5 Prozent des Jahreseinkommens ĂŒbersteigt kann steuerlich geltend gemacht werden :stuck_out_tongue: Okay, wenn ich das ernsthaft vorschlagen sollte wird mir von anderer Seite (Vereinfachung Steuer) zwischen die Hörner gehauen :wink:


#68

Ich tue mir schwer mit solchen Gedanken: Wer genug hat, um Steuern zu zahlen und auch richtig viel Energie verbraucht, soll wenigstens eine VergĂŒnstigung dafĂŒr bekommen :slight_smile:
Wer so wenig hat, dass er keine Steuern zahlt, oder so sparsam lebt, dass er nicht ĂŒber den Grenzwert kommt, zahlt den vollen Preis.

Erinnert mich an den Unterntitel eines Buches, das ich mal gelesen habe: “Wer Hilfe braucht, hat keine verdient.” :slight_smile:

Im Ernst: Subventionen (AbwrackprĂ€mien = Menschen bezahlen, damit sie funktionierende Dinge wegwerfen) und Steuererleichterungen (Wer viel Geld hat und viel Energie braucht, kriegt noch ein bißchen Geld vom Staat dazu)?
Das sind Konzepte, die nicht meiner Vorstellung einer besseren Welt entsprechen. Vom Funktionieren mal völlig abgesehen. Oder war die AbwrackprĂ€mie tatsĂ€chlich ein Erfolg fĂŒr die Umwelt und die Gesellschaft?

GrĂŒĂŸe - Gerhard


#69

Das Problem am Rebound-Effekt ist doch, dass die Einsparungen an einer Stelle an einer anderen Stelle wieder ausgeglichen werden. Somit ergibt sich insgesamt eine sehr viel kleinere Einsparung als vielleicht vorausgesagt. Man könnte auch sagen, Effizienz fĂŒhrt zu mehr Wohlstand bei gleichem Ressourcenverbrauch.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich es richtig verstanden habe: Du sagst, wenn man komplett auf Photovoltaik umstellt, kann man so viel Strom verbrauchen, wie man will? Wenn ja, wĂŒrde ich widersprechen: Auch Solarzellen gibt es nicht ohne Ressourcenverbrauch und die FlĂ€che ist begrenzt. Deshalb muss der Gesamtenergieverbrauch auf jeden Fall sinken.

MMn liegt das Problem bei den steigenden BedĂŒrfnissen, besonders im Elektronikbereich. Mehr Suffizienz (GenĂŒgsamkeit) wĂŒrde zu einem ehrlichen Energiesparen fĂŒhren, das auch tatsĂ€chlich etwas bringt.


#70

Das Problem vom Rebound-Effekt ist etwas grĂ¶ĂŸer. Der Rebound-Effekt geht in den Backfire-Effekt ĂŒber. Das bedeutet, dass Einsparungen zu Mehrverbrauch fĂŒhren - also zum genauen Gegenteil. Das klingt paradox, deshalb auch Jevons’ Paradoxon. Jevon hat das zum erstenmal nachgeweisen.

Vereinfacht:
Wenn Kohle so billig wird, dass es sich alle leisten können, wird mehr Kohle verbraucht.

Subtiler:
Wenn du einen Nassrasierer geschenkt bekommst, kannst du das gesparte geld ja fĂŒr (völlig nutzlose und ressourcenverbratende) kugelgelagerte 8-fach Klingen ausgeben. Der erste war ĂŒbrigens Rockefeller, der Petroleumlampe verschenkte, damit Leute sein Öl kaufen.

Psychologisch:
Wenn du dir mit Hilfe einer AbwrackprĂ€mie ein A++++ KĂŒhlschrank kaufst, hast du doch das Recht, in den Urlaub zu fliegen.

Oder was wir alle kennen: Je mehr Strassen, desto mehr Stau
Warum machen ausgerechnet die Firmen, die dir Strom verkaufen soviel Werbung dafĂŒr, GerĂ€te zu kaufen, die wenig Strom verbrauchen? Weil sie weniger verkaufen wollen? Oder mehr?

Gerhard


#71

Nicht ganz. Ich wĂŒrde mich nie auf eine Technik festlegen, weil ich nicht weiß, was morgen entwickelt oder entdeckt wird. Ich bin nur der Meinung, dass die Politik Rahmenbedingungen schaffen muss, dass Energie in ausreichender Menge nachhaltig zur VerfĂŒgung gestellt werden kann, anstatt Endverbraucher mithilfe vorhandener Technik auf “Effizienz” zu trimmen oder mit Hilfe von Subventionen gute Produkte zu verschrotten.

Vorbild sollte die Natur sein (Nachhaltigkeit, Cradle-to-Cradle): Eine einzige Verschwenderin :slight_smile:

GrĂŒĂŸe - Gerhard


#73

Bitte meinen Beitrag dazu nochmal genauer lesen. Vor allem den nÀchsten Satz :wink:


#74

Hallo DiaLi,

das tut mir leid und das lag ganz sicher nicht in meiner Absicht.
Vor allem, da ich Flockos Vorgehen - ein vorhandenes, bereits durchdachtes Konzept (WeizsĂ€cker) als Basis einer Idee zu nehmen - fĂŒr absolut richtig halte.
Ich stimme allerdings nicht mit WeizsĂ€cker ĂŒberein, weil ich das Konzept nicht fĂŒr nachhaltig halte, weil es immer mit begrenzten Ressourcen (Energie aus Öl oder Gas) hantiert. Begrenzte Ressourcen sind nie nachhaltig, da auch langsamer Gebrauch zum endgĂŒltigen Verbrauch fĂŒhrt und damit zu Umweltzerstörung fĂŒhrt - und zwar manchmal sogar schneller (Rebound- bzw. Backfire-Effekt).
Dies ist meine Meinung und die Argumente, mit denen ich sie begrĂŒnde.

Ich habe versucht, nicht technisch oder in Lösungen zu sprechen und den Rebound-Effekt mit ein paar einfachen Beispiel zu bennen. Viele Informationen dazu finden sich auf Wikipedia.

Aber ich nehme mir deine Kritik zu Herzen und werde versuchen, mehr darauf zu achten.

Danke - Gerhard


#75

Hab ich. :slight_smile:
Deshalb habe ich meine Meinung auch nicht mit der Komplizierung des Steuerrechts begrĂŒndet.
Sondern wollte auch noch ein anderes Argument einbringen, nÀmlich das Steuererleichterungen nur denjenigen was bringen, die auch Steuern zahlen. Was hÀlst du davon?

GrĂŒĂŸe - Gerhard


#76

Stimme ich dir zu. Ist allerdings nicht Thema dieser Initiative sondern von zwei Steuer-Initiativen die parallel laufen :wink:


#77

Soderle. Ich bin dann soweit: Die Inhalte fĂŒr unsere Initiative sind zusammengefasst.

Schaut bitte rein ob ich alle Inhalte korrekt reingebracht habe. Bitte nur Kommentieren und nicht direkt im Text Ă€ndern. @SimonFilser wird dann eine endgĂŒltig konsolidierte Fassung veröffentlichen.

RĂŒckfragen dann gerne an mich!


#78

Hallo Ho-Yeon

! Liest sich gut !

Allerdings ist da ein Satz, den ich mehrmals gelesen habe, und nicht verstanden habe.

Einsparung von PrimÀrenergie
(1) Jede Kilowattstunde Energie, die nicht verbraucht wird fĂŒhrt zu einer direkten Verminderung der fossilen EnergietrĂ€ger. 


MĂŒsste es nicht eher heissen:

(1a) Jede Kilowattstunde Energie, die nicht verbraucht wird, fĂŒhrt zu einer Bewahrung der fossilen EnergietrĂ€ger. 


mfg, Thomas


#79

Hallo Thomas,

vielen Dank fĂŒrs Feedback. Ich habe es angepasst. :slight_smile:

GrĂŒĂŸe
Ho-Yeon


#80

Hallo @anon20138361, @SimonFilser,

ich wollte nur daran erinnern, dass der Stichtag fĂŒr das Einreichen der 1. Juli ist. Wie ich sehe, seit ihr in der finalen Phase – sehr gut! Wenn es nur noch kleinere Änderungen braucht sonst auch gerne jetzt schon auf der Plattform eintragen und die letzten Anpassungen dort machen, damit ihr auch die Mitinitiator/innen und UnterstĂŒtzer/innen schon mal bestĂ€tigen könnt.

Herzlich Dank fĂŒr die tolle Arbeit :heart:!


#81

@ben: LĂ€uft
danke fĂŒr den Reminder :slight_smile:
@SimonFilser: Da es anscheinend keine weiteren Anmerkungen mehr gibt, willst du sie einstellen? Ansonsten wĂŒrde ich es heute Abend erledigen.


#82

Moment,
lasst mich grade noch mal eben drĂŒberschaun.
mfg, Thomas

NACHTRAG:
(1) Seite 2 unter ReservekapazitÀt und Kohleausstieg steht:

Um Preismanipulationen auf dem Strommarkt zu verhindern stehen wir durch eine stÀrkere Kontrolle der KraftwerkskapazitÀten durch die Bundesnetzagentur.

Hier sollte es wohl heissen:
Um Preismanipulationen auf dem Strommarkt zu verhindern, stehen wir fĂŒr eine stĂ€rkere Kontrolle 


Da sind noch ein paar Kommata- Fehler drin, denke ich. Ansonsten kann man es so lassen.
Von mir aus kann es Simon oder Ho-Yeon zur Wahlprogram- Initiative anmelden.
mfg, Thomas

Übrigens an alle Mitarbeiter/innen, Danke, fĂŒr eure gute Mitarbeit, bisher. :slight_smile: