Freiheit: Floskel des Jahres - können wir sie mit neuem Inhalt füllen?

Commons sind keine Garantie für Freiheit, solidarisches Wirtschaften oder Herrschafsfreiheit. Ich würde sie aber für eine gute Grundidee halten, auf deren Grundlage solche Ideale gelingen können

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Mir fehlt da etwas Verbindlichkeit.
Die ‚wasserdichte Verfassung‘ muss Leitlinien einer ‚korrekten‘ Koexistenz vielerlei Lebensentwürfe garantieren - ohne dass der Eine, oder die Anderen per Extrawürste all dies, wie heut zu Tage, untergraben.

Konkrete Vielfalt.

So ein schöner Paradoxen.
Echte Aufgabe

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Eben.
Kapital tendiert (u.a. in freien Marktverhältnissen) sich zu vermehren, fallweise bei Gelegenheit ohne Selbstbegrenzung, was dann zu punktueller Hochakkumulation führt,
bisweilen wie heute, wo, grob gesagt, ca. 1% der Menschheit die Hälfte des Weltvermögens, 20% dann 90% des Weltvermögens, usw.
Dass dies bei Millionen Hungernden in der Welt ein systemisch systematisches Verbrechen gegen die Menschheit ist, ist offensichtlich und dass diese Umstände freilich keine Grundlage für Demokratie sein kann, wusste man schon vor „3000“ Jahren, siehe z.B. Platon.

Vermögensobergrenzen sind also auch nichts High-Tech-Neues, es wurde aber geschickt bisher durch die „Lobbies“ der Vermögenden vermieden, deren Notwendigkeit explizit in die Verfassungen der Staaten festzuschreiben (siehe z.B. die nebulöse Formulierung über diese Thematik im deutschen GG als praktisch gesehen Blanko-Scheck für die heutige Entwicklung der Vermögensschere).

weiß nicht wer jetzt beim „wurden wir uns nicht einig“ genau gemeint ist, aber DiB hat im Programm abgestimmt eine Ini namens

die weiterführende MP-Bearbeitung kann stattfinden unter
https://marktplatz.dib.de/t/vermoegensobergrenzen-ini-review-01-fuer-das-es-programm/28255
und der letzte überarbeitete Titel lautete:
Demokratische Regulierung von Vermögen“, siehe beitrag 7 von 9 im o.g. Thread,
BGE inklusive :wink:


Ich leite hierzu weiter ein Posting von anderswo, zu einer interessanten Beobachtung aus der Mathematik und ihre Implikationen für die Ökonomie:

"

"


als zusätzliches Kommentar zu jener Diskussion steht folgendes:

"Was gezeigt wurde ist: Im perfekten Markt strebt der Markt in eine Oligarchie.

Das ist der Vorteil der Mathematik, da können wir einen perfekten Markt voraussetzen und schauen wie er sich verhält. Und da gilt: Der Ginikoeffizent konvergiert gegen 1.

Wir können also jetzt sagen, nicht nur in der Wirklichkeit kann es keinen perfekten Markt geben, auch in der Theorie kann es keinen perfekten Markt geben. Und das ist in meinen Augen eine stärkere Aussage.

Noch einfacher gesagt: Nur ein richtig besteuerter Mark kann als Markt dauerhaft funktionieren. Das ist die Grundaussage die viele politische Diskussionen in Zukunft überflüssig macht."

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Drakon, was ist ein perfekter Markt? Für wen perfekt, für den Konsumenten oder für die Anbieter? Du liegst richtig, wenn Du feststellst, dass es keinen perfekten Markt gibt.
Es ist der verzweifelte Versuch der Wirtschaftswissenschaften menschliche Handlungen in mathematische Zusammenhänge zu zwingen.
Welchen Wert müsste der Ginikoeffizient annehmen, um einen perfekten Markt zu beschreiben?
Noch so hoch angesiedelte mathematische Modelle können keinen perfekten Markt beschreiben. Und der Ginikoeffizient ist mehr oder weniger ein statistischer Begriff einer Zustandsbeschreibung.

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Sorry, vllt habe ich es nicht ausreichend beschildert, die Passagen oben sind Zitate aus einem anderen Thread (in DiEM25-Forum), also was in Anführungsstichen steht, ist nicht von mir :wink:

Mit „perfekter Markt“ ist vermutlich der freie Markt in der (neo)liberalen Ideologie gemeint … also ein Markt wo möglichst keien Schranken gesetzt werden (um es grob zu beschreiben) @Goldi50 du kennst dich da besser als ich aus

ich hab das obige hier gepostet, weil es (- angeblich - denn ich hab das alles noch nicht selbst überprüft) einen „technischen“ bzw. „wissenschaftlichen“ Beweis liefern möchte, daß die (neo)liberalen Ansichten über die Entwicklung des freien Markt Modelles nicht (nur) zu Etwas Positives führen … (um jetzt nicht in Details reinzukommen)

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Drakon, Du beschreibst ein Problem unserer Wirtschaftswissenschaften. Um wissenschaftlich zu wirken, oder besser gesagt, sich als wissenschaftlich darzustellen, muß man die Mathematik bemühen.
Also versucht man verwzweifelt mit Ifo-Index, Umfragen etc. eine gewisse wissenschaftliche Basis zu schaffen.
Die wirtschaftliche Handlungsweise ist geprägt von Vertrauen in die wirtschaftliche Kompetenz der beteiligten Personen, bzw. Marktteilnemer.
Aber welchen mathematischen Wert will dem „Vertrauen“ zuordnen?
Warum hat niemand die Fianzkrise 2008/2009 vorausgesehen.
So könnte man viele Beispiele aus der Vergangenheit heranziehen um die Prognosen der Wirtschaftswissenschaftler als moderne Glaskugel-Leserei zu beschreiben.
Wie oft wurden die Prognosen in den letzten Monaten berichtigt oder widerrufen?
Zu oft finde ich, dass man die Wirtschaftswissenschaftlichen Institute als ernstzunehmende wissenschaftliche Kompetenzzentren bezeichnen könnte. Es werden allgemeine Aussagen getroffen.
Man bedenke, die Spieltheorie von Varoufakis oder von Herrn Fuß oder Frau Grimm.
Ich möchte weiterhin auf den Umstand hinweisen, dass die modernen Wirtschaftswissenschaften aus der Philosophie entstanden sind. Also auf der Such nach der Wahrheit.

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siehe genauer im folgenden Beitrag von Kate (s. video) :

https://marktplatz.dib.de/t/theory-of-change-vision-mission-und-strategie-bei-dib-schaerfen/21449/7


Aber ich möchte kurz noch zum spezifischeren Thema dieses Threads zurückkommen:
Die Begrifflichkeit der „Freiheit“ - mit einen kleinen Hinweis zum Perspektivenwechsel :

man kommt schnell auf die Relativität der Bedeutung dieses Wortes in der Praxis, wenn man nach dessen Graduierung analytischer und abstrakter einmal denkt:
Was ist die „Freiheit“ für einen Organismus z.B. generell ?
Welche Freiheiten hat ein … Hase im Walde also?
Man kommt bei einer solchen Betrachtung schnell zu einem Bild von verschiedenen Abhängigkeiten zwischen theoretischen bis reelen Faktoren und Parametern in natürlichen Systemen…
Und beim Übergang dann zur Betrachtung des Menschen in Zusammenhang mit dem Begriff der Freiheit, wo also, sagen wir erstmal, z.B., ein spezieller zusätzlicher Faktor noch dazu kommt,

das menschliche Bewußtsein (inkl. noch die noch größere Dimension des „Un-bewußten“ ( :innocent: ),

stellen wir schnell fest, daß
ja, aus existentialistischer Sicht zwar das frei-Entscheiden theoretisch unendliche Grenzen sich ausmalen könnte,
aus praktischer Sicht jedoch, man sich meist „frei“ entscheidet in Richtung „Überleben“ erstmal,
und
daß dieses eben dann, neben einem evtl. unendlich zielendem „Wollen“,
von einem enger „ausgestalteten“ bis hin zu „prädestiniertem“ „Können“ abhängig ist.

Die Freiheit die also jede(r) eine „hat“ ( - im Kopf, in den eigene Projektionen, in der Zielsetzung oder auch im eigenem Habitus -) bewegt sich irgendwo - zwangsläufig - auch innerhalb der Grenzen des eigenen „Könnens“, den Grenzen der Möglichkeiten die dieses „Können“ bereit stellen kann…
Wir können also von „Freiheitsgraden“ eher sprechen…
So wie ein Hase nicht fliegen kann, um eine Frucht auf einem Baum auf der gegenüberliegenden Flußseite zu erreichen, so kann auch ein Mensch nur eher bestimmte Ziele erreichen und eingepasste Methoden anwenden, innerhalb seiner jeweiligen kulturell-sozial-ökonomisch-etc. ausgestalteten Biosphäre.
Welche Freiheit(en) stehen also welchen Menschen (wo/wann/inwiefern) zur Verfügung?

An diesem Punkt macht es Sinn zurück an die Deklaration der Menschenrechte zu kommen >:

ohne dabei die Frage nach der Natur als Lebensraum des Menschen zu vergessen >>:

und aus den Möglichkeiten die diese ausmalen,
Szenarien für das Tun in Richtung „Freiheit-Chanchen für Alle“ zu entwerfen und zu begehen, gegen und trotz der kapitalistischen Umgebungsgrenzen, in der wir uns (meistens) befinden.

Welche Freiheiten es dabei wären, die wir als notwendig erachten, bzw. im Dialog dazu, welche Begrenzungen (also „Unfreiheiten“) es dabei geben müsste, sollten wir auch öffentlich zur Diskussion stellen.

DiB ist hierbei vielerlei in der richtigen Richtung, z.B.:

Wir müssen einiges mehr ausbuchstabieren als DiB und auch Anleitungen für Umsetzung in die Alltagspraxis anbieten … :sunflower: :earth_africa: :heart:

wäre btw nicht schlecht da auch weiter zu machen >:
https://marktplatz.dib.de/t/zapatisten-als-inspirationsquelle-der-basisdemokratie/39740

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Ich habe das zuvor erschienene Buch „Der Crash kommt“ gelesen. Hatte ich bereits mal angeführt. Der Autor wird hier im Forum allerdings als Unperson betrachtet. „niemand“ ist also nicht ganz zutreffend. In der allgemeinen Diskussion ist das Vertreten von Außenseiterpositionen unpopulär, Man trottet in der Herde mit, blökt mit den anderen Schafen, heult mit den Wölfen usw. Daher muss man sich nicht über die o. g. Krise wundern.

@Goldi50:

So könnte man viele Beispiele aus der Vergangenheit heranziehen um die Prognosen der Wirtschaftswissenschaftler als moderne Glaskugel-Leserei zu beschreiben.

Eben. Das kommt dabei heraus.

@drakon:

Nur ein richtig besteuerter Markt kann als Markt dauerhaft funktionieren.

Und ein auch durch die sonstigen geeigneten Instrumente gesteuerter Markt. Es treibt mich immer wieder auf die Palme, wenn man Umweltvernichtung, Ressourcenverschwendung und die grauenhaften Zustände in der Massentierhaltung den Verbrauchern anlastet. „Die wollen es ja so!“ Aber was bringt es, wenn man sich auf irgendein Ökosiegel oder gar auf den höheren Preis eines Markenanbieters anstelle eines billigen No-Name-Produktes verlässt? Hier ist der Staat als Kontrollinstanz gefordert. Mit der Überwachung der Einhaltung der StVO klappt es ja auch so einigermaßen. Aber wenn so ein Betrieb statistisch jedes halbe Jahrhundert mit einer Kontrolle dran ist, die zudem noch zuvor angekündigt wird - was soll dabei herauskommen?

Jeder hat theoretisch die Chance, ganz oben auf dem Siegertreppchen zu stehen. Aber nur einer schafft es. Nur eine Bundesligamannschaft wird den Meistertitel holen und mindestens zwei werden absteigen - egal, wie gut oder schlecht sie insgesamt spielen. Alle wollen leben und das sollen sie auch. Bis hin zum Breitensport. Analog verhält es sich im allgemeinen Leben. Ich gehöre nicht zu denen, die den Wohlhabenden jeden Happen Kaviar in den Mund zählen. Aber Reichtum rechtfertigt sich nicht allein durch die Tatsache, dass man ihn irgendwie zusammengerafft hat. Da sollte man schon fragen: Waren/sind die Bedingungen, unter denen sie es tun konnten, reell? Ähnlich steht es um die Kostgänger. öffentlicher Futterkrippen. „Gutes Geld für gute Arbeit!“ - Ohne Wenn und Aber. Erinnert sei nur einmal an das Berliner Wahldesaster 2021. Doch auch im Vorfeld der Wiederholungswahl am nächsten Sonntag gab es einige Pannen. Letztlich gilt für jeden - eben auch für den letzten Loser:

Soziale Sicherheit ohne Freiheit ist ein Gefängnis - Freiheit ohne soziale Sicherheit ein Hohn.

Horst Ehmke, SPD-Politiker (Jg. 1927)

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Aus der Initiative:

Das gute Leben.

Im 20. Jahrhundert wurde das BIP zur wichtigsten Messgröße, um den Erfolg eines Nationalstaats zu bewerten. Das BIP bewertet ausschließlich die wirtschaftliche Kraft eines Landes als absolute Größe und misst Wohlstand in Geld. Das BIP bewertet nicht das Wohlbefinden der Menschen. Das BIP zieht den Umweltschutz nicht in Betracht. Das BIP bewertet nicht die Teilhabemöglichkeiten am Wohlstand innerhalb einer Gesellschaft. Das BIP bewertet auch nicht, ob der wirtschaftliche Erfolg auf Kosten anderer Menschen oder Länder erreicht wird.

Argument der Initiator*innen

In einer Zeit, in der immer weniger Menschen am monetären Wohlstand teilhaben und in der die Steigerung des wirtschaftlichen Wohlstands immer mehr auf Kosten der Umwelt oder anderer Länder erfolgt, halten wir das BIP als Indikator für Wohlstand für nicht mehr zeitgemäß. Solange das BIP die Messlatte für Wohlstand bleibt, wird sich die Politik an einer Steigerung des BiP ausrichten. Das ist eine Politik, die sich nicht an den Interessen der breiten Gesellschaft und zukünftiger Generationen, geschweige denn den Interessen einer fairen Weltgesellschaft ausrichtet. Wir wollen den Wirtschaftswachstums Hype in Frage stellen und eine Maßeinheit finden, die nicht nur den wirtschaftliche Erfolg einer Nation spiegelt, sondern aussagt, wie es den Menschen in einer Gesellschaft geht.

Dies war der Einführungstext der Initiative.

Leider haben die Initiatoren versäumt den Begriff „Das gute Leben“ zu definieren. Was heißt „gutes Leben“? Die Unabhängigkeitserklärung vom 4. Juli 1776 erklärte, dass „alle Menschen gleich geschaffen sind; dass sie von ihrem Schöpfer mit gewissen unveräußerlichen Rechten ausgestattet sind; dass dazu Leben, Freiheit und das Streben nach Glück gehören.“

Das hat nicht dazu geführt, dass etliche der Verfasser dieser Unabhängigkeitserklärung als Sklavenhalter auftraten und bis heute in den USA Rassismus nicht überwunden wurde und die Gleichbehandlung der Menschen nicht verwirklicht wurden.

Was heißt eigentlich Streben nach Glück oder ein gutes Leben?

Welche dieser beiden Aussagen hat mehr Gewicht? Das Streben nach Glück, was immer das auch heißt, oder ein gutes Leben, was immer das auch heißt? Zwischen diesen beiden Aussagen liegen mehr als 200 Jahre zivilisatorische Entwicklung.

Erfüllen wir diese Aussagen DiB-intern? Wenn wir die Initiative mit den Worten beginnen „In einer Zeit, in der immer weniger Menschen am monetären Wohlstand teilhaben“ haben wir wohl etwas falsch verstanden. Wir gründen unsere Aussage auf dem „monetären Wohlstand“. Dies ist nicht zielführend. Wenn wir dem so folgen, sind wir stringent im kapitalistischen System verankert. Geld, Geld, Geld und damit einhergehend Vermögen, Vermögen, Vermögen.

Der Wert unserer Gemeinschaft, wird auf das Monetäre beschränkt. Zwischenmenschliche Beziehungen und soziale Empathie werden außen vor gelassen.

Sollten wir nicht unsere Initiativen auf diesen Sachverhalt überprüfen und neu formulieren?

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Dazu fällt mir spontan der Begriff „Buen Vivir“ aus Lateinamerika ein, der ja nichts anders heißt als Gutes Leben auf Spanisch. Lateinamerikanische Bewegungen, indigene Gemeinschaften bis hin zu Regierungen und Verfassungen sehen den Begriff zunehmend als Ziel. Und dieser Begriff hat Parallelen auch in anderen Bewegungen des globalen Südens.

Ausdrücklich wird dieser Begriff als Ideal dem vom Westen aufoktruierten Ziel der „Entwicklung“ entgegengestellt.

Was dieses „Gute Leben“ sein soll ist dabei aber keineswegs scharf umrissen, aber es orientiert sich definitiv an mehr als an Materiellem. Ganz wichtig ist z.B. auch die Beziehung zur Erde, zum gesamten Leben. Schaut man sich soziale Bewegungen an dann kristallisiert sich m.E. immer mehr heraus, dass es keine Patentlösung gibt, keine kommunistische Utopie o.ä., sondern dass Freiheit genau darin besteht, dass Gemeinschaften, die ganz verschieden definiert sein können (lokal, wirtschaftlich, auch ethnisch) ihren Weg gemeinsam(!) suchen.

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besteht darin Menschen ‚machen zu lassen‘.
Aber eben bilden, enpowern, motivieren, fördern.

Wollen muss von Innen kommen - oder eben per ‚gute Beispiele‘.

Deswegen - und damit schwieriger zu vermitteln - hilft keine Ideologiesierung.
(höchstens als Peilungshilfe)

Module für mögl. viele Gemüter.

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Eben. Der Disput in einem Forum kann und soll zum Nachdenken anregen. Entweder man sieht dadurch eine Notwendigkeit, den eigenen Standpunkt zu korrigieren oder nicht. Aber auf jeden Fall durch eigene Einsicht und nicht durch die Meinung, man müsse sich irgendwie anpassen.

Der Kerngedanke der Demokratie besteht nicht darin, dass die Mehrheit immer Recht hat. Es ist nur etwas wahrscheinlicher, dass sie irgendwie richtig liegt. Und um dies zu klären, haben wir das hohe Gut der Meinungsfreiheit.

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Wenn die Mehrheit der Minderheit ihren Willen aufzwingen kann kann das halt auch sehr problematisch sein. Daher streben Gemeinschaften, die gar keine Möglichkeit haben, Mehrheitsentscheidungen durchzusetzen laut David Graeber in der Regel einen Konsens an.

Auch ein Konsens kann aber wieder problematisch sein, wenn ein starker gesellschaftlicher Druck zur (Pseudo-)Einstimmigkeit entsteht. Bei den Zapatisten gab es da z.B. einen Lernprozess. Sie haben ja auf einer lokal etablierten Demokratieform aufgebaut, die auf Konsens gegründet war. Aber eben auf einer eher brutalen Konsensform, die Menschen ausgeschlossen hat (im wahrsten Sinne, also vertrieben hat) die sich der Mehrheitsmeinung nicht anschließen wollten. Sie haben nach Wegen gesucht, eine Entscheidung zu treffen, es aber zu akzeptieren und wertzuschätzen, dass Menschen anderer Meinung bleiben. Manchmal muss eine Entscheidung getroffen werden (z.B. wo etwas gebaut wird). Man kann es nicht immer allen recht machen, aber man kann mit diesem Dissens unterschiedlich umgehen: Wertschätzend, unterdrückend, ignorierend etc.

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Und genau da irren die Autoren.
Ja, es ist ein stochastischer Prozess.
Und ja, man kann es mathematisch beschreiben.
Und ja, das Ganze ist eigentlich mindestens seit Platon bekannt und schon in der Bibel unter Strafe gestellt.
Und ja, mit Transzendenz hat das alles gar nichts zu tun.
.
Aber -
es ist die egoistische Natur des Menschen die Ungleichheit hervorbringt,
es ist ein habgieriges Streben,
es ist eingeschrieben in die (gesellschaftllichen) Gesetzte der Welt (es ist kein Naturgesetz).

Nur unsere Gesetze regeln, dass man etwas dafür zahlen muss, wenn man sich „Kapital“, also Geld oder Grund oder Sachwerte leiht.
Und diese Gesetze sind von Menschen gemacht.
Dafür gibt es keinen sachlichen oder natürlichen oder naturgesetzlichen Grund.

Und scheinbar sind diese Gesetze nicht von solchen Menschen, wie man sie hier überwiegend im Forum findet, gemacht, sondern von solchen, die davon profitieren.

Die Autoren haben fälschlicher Weise in Ihrer Betrachtung die Existenz von Zins, Pacht, Dividende und Co. als „Selbstverständnis“ vorausgesetzt.

Eine in der Logik gültige Konklusion führt aber in die Irre, wenn die Prämissen nicht stimmen.

Und jetzt bitte keine Belehrung über „Gebühr für Konsumverzicht“ oder „Preis des Geldes“ o.ä. Unfug.

Eigentum ist eigentlich eine tolle Erfindung zur Befriedung der Menschheit.

Desto höher der Populationsdruck in einer Region ist, desto praktischer ist es, wenn Individuen statt dem Recht des Stärkeren, bestimmte (Eigentums-) Rechte an Ressourcen oder Grund und Boden oder Sachen zugesprochen werden.

Auch ist es dann folglich genau so sinnvoll, wenn die Gesellschaft sich zum Schutz dieses Eigentums verpflichtet.

Ist dieses Eigentum jedoch größer, als das zum individuellen Konsum unmittelbar benötigte, kann es zu „Kapital“ werden.
Von dem Augenblick an beginnt es (aufgrund der von uns gemachten Gesetze) gesellschaftszerstörerisch zu wirken und nur das beschreiben die Autoren im Yard Sale Modell.

Dieser Irrtum hat auch was positives.
Folgte man den Autoren blind, könnte man zu dem Schluss kommen,
„das ist dann halt so“.
Da sie sich jedoch irren, und „nur“ gesellschaftliche Gesetze daran Schuld sind,
besteht noch Hoffnung.
Denn die kann man ändern.

Wer ist „man“? Zum Beispiel DiB.

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die o.g. Initiative hat ein paar Informationen mehr als den Blick auf das Monätere auf der Beschreibung geschieben gehabt…:
siehe „There is much more to wellbeing than money.“ in

und der Hinweis auf das „Buen Vivir“ (Bianca) ist auch die Herkunft des Titel der Ini.

aber ansonsten sollten wir sicher unsere Initiativen auf Aktualität und weitere Sachverhalte überprüfen und neu formulieren, wenn’s nötig.

_ _

Na, vllt ist da doch noch ein Wenn und ein Aber :

denn die Verteilung der Vermögen ist das charakteristischeste diachronisch gesellschaftszerstörerische Mittel gegen das Gemeniwohl und zugunsten nur der „Wenigen“, s. nochmal die bildliche Darstellungen unter

Fortsetzung der Diskussion von Vermögensobergrenzen - Ini - Review 01 (für das ES-Programm):

An diesem Punkt möchte ich nochmal daran erinnern, welchen zusätzlichen Effekt damals die Initiatve „Vermögensobergrenzen“ im Programm von DiB beabsichtigte:
Dass DiB ein Alleinstellungsmerkmal gegenüber andere Parteien aufweist, Alleinstellungsmerkmal, durch die Kombination aus

  • schützenden Untergrenzen für Einkommen für die Schwächeren in der Gesellschaft (BGE) mit
  • ab bestimmten demokratisch festzulegenden progressiv limitiereden Grenzen für übergroß wachsende Vermögenaufhäufungen

Da haben wir noch einen Punkt, wo es sich lohnen würde, noch Energei zu investieren, um unsere Initiativen auf Aktualität und weitere Sachverhalte zu überprüfen und neu/weiter auszuformulieren … :sunflower:

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Hallo Drakon,

das mit der Begrenzung von Eigentum klingt verlockend.
Es ist als flankierende Maßnahme, mit Blick auf die bereits entstandenen Verzerrungen der globalen Eigentumsvolumina, sicher auch eine nachvollziehbare Maßnahme, um evtl. wieder auf ein „erträgliches“ Verhältnis zu kommen (wer und wie immer man das auch definieren möchte).

Dennoch ist es viel wichtiger, sich

  1. zunächst darüber im Klaren zu werden - wie es (mit welchen Allgorithmen) zu der inzwischen nicht mehr zu übersehenden wirtschaftlichen und sozialen Spaltung der Gesellschaften weltweit kommen konnte und
  2. zu überlegen, wie dieser gegenwärtig noch unaufhaltsame, sich beschleunigende Prozess verlangsamt oder gar gestoppt werden kann.

Tut man das nämlich nicht, kann man gar nicht so schnell positiv „Umverteilen“ (wie immer das auch praktisch umgesetzt werden soll)
wie die vorherigen Verhältnisse automatisch erneut eintreten.

Und da positiv „Umverteilen“ auch immer irgendwie nach „Enteignen“ klingt, wäre das immer ein schmerzhafter, von unendlichen Diskussionen begleiteter, Prozess, der von kaum einem potenziellen Wähler verstanden und mit hoher Wahrscheinlichkeit schon gar nicht mit einer Wählerstimme bedacht wird.

Sofern man also überhaupt jemals in die Verlegenheit käme, irgendetwas umzuverteilen,
müsste man das dauernd wiederholen, wenn die Ursachen der Verwerfungen nicht vorher eingedämmt wurden.

PS: Für sämtliche politische Gegener ist es ein Leichtes, die Einfältigen dieser Welt von den „Gefahren“ von „Enteignungen“ zu überzeugen.
Mir erscheint das absolut chancenlos.

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dass

liegt am ‚liberalen‘ Lobbyismus. Der greifft auf auch für ärmlichen Existenzen verständliche Verarmungsängste zurück.
Ist aber purer Zynismus und Propaganda.

Millionen schwere Erbschaften (sg. leistungsloses Vermögen) sind moralisch nicht gut gedeckt.
(unter Umständen aber sogar ‚unredlich‘ über ‚üblichen Lohndumping‘ oder gar schlicht skrupellos angehäuft)
Entscheidend aber ist, dass übergrosses Vermögen auf Demokratie zersetzend wirkt.
Es ist schlicht unerträglich, dass einige Vermögen Budgets von Staaten (Gesellschaften) übersteigt.

Und Steuer sind keine Revoluzzerexzesse.
Und ‚sanfte‘ Überführungsmodelle’ können in Betracht gezogen werden.
Und Lösungen für ‚Härtefälle‘ könnten eingeplant werden. ;- )

Wer ruft, sich an Regeln zu halten, sollte fairerweise anmerken, dass Regeln ‚Kulturleistungen‘ sind, nicht gotgegeben, und ggf. flexibel - je nach allg. Aufgaben der Gesellschaft.
Denn Staaten haben sich um Gesellschaft als Ganzes, nicht um Privilegien Einzelner (Gruppen) zu kümmern.

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jetzt bin ich mir nicht sicher, ob du die Initiative der Vermögensobergrenzen ganz gelesen hast… ?
Denn sie beschreibt ein Stufenmodell einer kontinuierlichen Umverteilung… von Über-anhäufung, was schließlich auch als „Algorithmus“ verstanden bzw. formuliert werden könnte.
Dabei können die „Schwellenwerte“ demokratisch bestimmt werden und freilich bei Bedarf auch so eingestellt, daß Umverteilungsprozesse automatisch und ausbalanciert stattfinden

„Enteignung“ als Begriff schürrt tatsächlich Existenzängste (wie Rojko auch erwähnt) - aufgrund historischer Erfahrungen und
ist insofern hier un-passend, da, wenn man von dem einen Grundsatz ausgehen würde, dass
jeder einzelne in der Gesellschaft soviel Materielles mindestens haben sollte, wie er auch existenziell braucht,
und es wäre die Pflicht des Staates eben dieses im Sinne des Gemeinwohls abzusichern,
dann ist eine Umverteilung von punkuell angehäuften Überfluss (also von „Über-eignung“) eben Staatspflicht und Ent-eignung des Über-geignetem nur eine Regulierungsfunktion, wie die Geschwindigkeitsbegrenzung im Strassenverkehr…

ja, es ist sehr wichtig das Ganze verständlich darzustellen…
ich denke aber daß das progressive linke Lager die Sichtweise versteht und dass es auch bessere Formulierer als mich geben kann, um den Sinn etc. reibungsloser rüberzubringen :pray: :sweat_smile:

man sollte pluralistisch an die Möglichkeiten eine Ausbalncierung des Wirtschaftsystems denken…
und egal wie ein Überfluss produziert wird, die Umverteilung ist ein „Muss“.
Bei einer Generation von Wert und Mehrwert gibt es Faktoren die positiv oder negativ ausfallen können, ob für ein in welcher Richtung auch immer sich entwickelnden „Wachtums“ oder für die Folgen auf Gesellschaft und Natur (auch als Lebensraum des Menschen)…
Da können auch komplizierte Gleichungen entstehen, somit auch allerlei Fehler passieren.
Daher ist es zwar wichtig an die Bekämpfung von Ursachen von Verwerfungen kontinuierlich zu arbeiten um bessere Resultate zu bekommen,
aber das reicht nicht: Solange keine optimale Einstellung der Gleichungs"parameter" erreicht ist, muss das Korrektiv dann doch immernoch zusätzlich von aussen kommen…

Die „Einfältigen“ sind nur ein Teil des Ganzen - dafür investieren wir z.B. in DiB in Aufklärung
Wie lange sowas dauern kann, sieht man historisch an den Kampf gegen Aberglauben :wink:
Nun, so ist es, es muss versucht werden und dran gebliebn werden, bis es klappt :innocent: :dragon:

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Mag sein,
funktioniert aber,
dagegen kommt man definitiv nicht an (hab ich 13 a aktiv versucht)

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Hab ich.
Viel zu kompliziert und zu konkret.
Grundsätzlich aber nicht verkehrt.

Davon gehe ich aus.

Tut er (theoretisch oder besser scheinbar).
# Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 14

(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.**
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

** - bis hier stimmt noch alles mit unserer Gesellschaft,
ist zumindest ein netter Täuschungs-Versuch im Grundgesetz.

Das BGB regelt dann nämlich genau das Gegenteil.
Es regelt in diversen §§, dass Eigentum Anspruch auf leistungslose Einkommen erheben darf.

Diese Regeln folgen dann automatisch
(dazu sind keine „bösen“ Menschen mehr nötig)
per Gesetz dem Zinseszinsprinzip (nicht nur bei Geld, auch bei Mehrwert, Grund und Boden usw.)
(ausdrücklich z.B. in § 248 Abs. 2 erlaubt)

und die Selbstzerstörung der Gesellschaft nimmt ihren (mathematisch korrekten) unaufhaltsamen, sich exponentiell beschleunigenden, Verlauf.
Zunächst langsam und unmerklich, später immer schneller.

Ein findiger Anwalt könnte das auch als verfassungswidrig einstufen, wäre da nicht das Wörtchen „soll“ im Art. 14, Abs 2, Satz 2 GG.
Stünde hier „muss“ wäre die Welt schon eine ganz andere.

(da sieht man mal wieder, wie wichtig doch Rechtschreibung und Grammatik sind. Ein Wort an der richtigen Stelle geändert, kann das Schicksal ganzer Nationen beeinflussen)

Falls du das mit

meinst, bin ich wieder bei dir.

Doch derart banal erscheinende Kleinigkeiten hat meines Wissens keine Partei auf dem Schirm.
Kaum jemand ist sich der Brisanz scheinbar so harmlos daherkommender Formulierungen bewusst.

Doch genau hier liegen die Wurzeln des Übels.

Und zum Schluss wieder das Gute an allem.

Eine Petition wäre denkbar einfach zu gestallten:

„Wir fordern den Bundestag und die Bundesregierung auf, im Grundgesetz Art. 14, Abs. 2, Satz 2 das Wort „soll“ durch das Wort „muss“ zu ersetzen.“

Die Anpassung sämtlicher nachgeordneter Gesetze wäre dann ein „Verfassungsauftrag“. :roll_eyes:

Da kann DiB dann wieder mithelfen.
(dann natürlich als Volkspartei mit absoluter Mehrheit :rofl:)

Klappt das in den nächsten Tagen nicht gleich mit der Petition, haben wir ja immer noch einen Punkt für das Parteiprogramm. :wink:

Was??? So einfach???
Wir sind doch nicht für monokausale Lösungen.

Und jetzt können wir überlegen.
Wollen wir uns in endlosen Debatten über alle möglichen Ober-/Unter und Eigentumsgrenzen begeben oder

erst einmal nur ein Wort im Grundgesetz ändern?

(der Einsatz der Bundeswehr im Ausland war recht schnell im GG geändert, kann also nicht so schwierig sein)

PS: Sollte irgendeine der etablierten Parteien tatsächlich etwas gegen diesen Vorschlag haben, müssen wir auf dem richtigen Weg sein.

Außerdem erkennt man so sehr schnell, wer es wirklich ernst meint, mit Freiheit und Demokratie und Chancengleichheit und Leistungsgerechtigkeit und und und.

Und ich befürchte, auch weniger gebildete könnten sich vorstellen, welche Wirkung so ein Wort haben kann.

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