Fortsetzung der Initiative zur Präzisierung der angenommenen Initiative Bedingungsloses Grundeinkommen ( BGE )

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Wozu auch , lieber @Goldi50 ? Dass wir das BGE wollen und in welcher Form , war und ist ja schon lange klar und beschlossen . Darüber brauchen wir nicht mehr diskutieren . Auch war von Anfang an klar , dass es keine Transferleistung sein soll und darf - das ist eine politische Entscheidung , die nicht von der Ökonomie beherrscht werden darf .

Es war also „nur noch“ die Finanzierung zu klären , um den Zweifler/innen uns Finanzökonomen die Argumentation schon im Vorfeld zu nehmen , denn sie werden Tausende Gründe liefern , warum es nicht geht , nicht sinnvoll ist bis hin über die verschiedenen Höhen . Dazu habt Ihr (wie ich finde) eine ziemlich gute Arbeit gemacht - und es stimmt nicht , dass Niemand Eure Dokumente gelesen hat .

Das Einzige , was aus meiner Sicht etwas zu kurz gekommen ist , wären die preisstabilisierenden Maßnahmen (womöglich nur in der Veröffentlichungen) . Denn eins dürfte Jedem/r klar sein , dass die Unternehmen (Banken , Großkonzerne) , welche dafür einen großen Anteil zu leisten haben werden , werden mit Sicherheit versuchen , ihre „Lasten“ auf die Preise umzulegen . Das muss unter allen Umständen verhindert werden .

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Da mMn eins der Hauptziele von DiB („Partizipation - Aufklärung - Kooperation“) die Erklärung seiner Positionen bis in Details sein sollte und zwar so,
daß soweit wie möglich auch ein Niveau von „einfacher Sparche“ bedient werden kann, um „alle“ Bürger in der Gesellschaft erreichen zu können,
wird es wichtig sein, tatsächlich alle Fragen die über das DiB-BGE-Modell auftauchen, zu beantworten…
und dafür müssen wir (DiB-Mitglieder) in der Lage dazu sein,
also müssen wir selbst zuerst alles verstehen, um Fragen Dritter beantworten zu können, s. :

.
Da das Thema sehr vielseitig ist, müssen wir mMn auch eine Systematik dessen Vermittlung aufstellen, die es ermöglicht, daß man leichter einsteigen kann, usw…
Nun, das ist dennoch eine Aufgabe für sich.
Der TK-BGE hat nicht das als vorrangige Aufgabe bisher gehabt, sondern, sein Zeil ist es gewesen, die bestehende Ini in DiB-Programm weiter zu qualifizieren.
Das Konzept genau zu erklären und evtl auch in Vergleich darzustellen zu anderen BGE-Varianten (@Raspo) ist eine zusätzliche Aufgabe.

Vllt wäre diese Aufgabe ein Anlass und Chance für DiB, mit einem Aufklärungsprojekt an die Öffentlichkeit zu gehen, zu einem jetzt schon breit und ernst diskutiereten Thema
(s.a. die Ertwähnung bei den Grünen

https://marktplatz.dib.de/t/gruenen-auf-wahren-erneuerungskurs/26587/17 )

in vielseitiger Hinsicht :
als Veröffentlichung, Forumsschwerpunkt, Kampagne etc. …
_Dafür bräuchte es entweder einer Neuausrichtung der Zielsetzung des bestehenden TK oder einer weiteren AG in dieser Richtung

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Zur Aufklärung ganz kurz:
Vor etwa einem guten Jahr waren zwei Personen bereits übereingekommen, ein alternatives Modell zu entwerfen, wogegen der TK nicht einzuwenden hätte. Die zwei sind nicht mehr hier.
Der jetzige TK-BGE fürchtet kein anderes Modell.
Was allerdings die ganze Diskussion beschwerlich macht, ist, wenn Teilaspekte verwendet werden, um den Gesamtzusammengang zu zerteilen.
Kritik soll geübt werden.
Aber es sind verschiedene Paar Schuhe, Details aus dem Ganzen aneinanderzureihen zwecks Demontage - oder „nachzufragen“, wie wir Details begründen möchten.

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Was ich gut nachvollziehen kann: Ihr wollt Euch ein Projekt, an dem Ihr ein Jahr bisher gearbeitet habt, nicht zerpflücken lassen und erwartet, daß wir Nichtbeteiligten Euch Vertrauen entgegenbringen, daß Ihr sorgfältig arbeitet und Euch alle möglich Facetten auch angeschaut und abgewogen habt. Soweit so gut und auch richtig.

Was ist denn dann so schwer daran, mich und andere in einer übersichtlichen, gern auch knappen Erläuterung an den Ergebnissen dieses Prozesses verständlich teilhaben zu lassen? Ich bekomme den Eindruck, daß genau das mit viel Energie aktiv abgewehrt wird und verstehe nicht warum.

Aus Euren Papieren kann ich keine Argumentationshilfe herauslesen, die mich in die Lage versetzt, verschiedene Finanzierungsideen zu identifizieren und mit einander zu vergleichen. Wenn Ihr meint, daß das schon darin steht, dann ist für mich jedenfalls die Verschriftlichung nicht ausreichend verständlich.

Ich fand es super, daß Ihr Eure Inhalte hier gepostet habt und war der Auffassung, daß Ihr damit die Diskussion um Euer Papier auch öffnet. Die Antworten lesen sich nun aber zunehmend so, als ob Ihr Euch eher eine lobende Bestätigung erhofft hattet und jetzt etwas angefaßt seid, daß manche die Ausführungen nicht selbsterklärend finden. Sonst verstehe ich nicht, daß so viele Zeilen sich damit beschäftigen, Euch schon vertrauen zu dürfen/müssen, statt den Platz zu nutzen, inhaltlich für etwas Nachhilfe zu sorgen.

Das hier finde ich deshalb völlig unangemessen.

So kann man auch versuchen, Kritiker mundtot zu machen.

Ich geb Euch ein Detail, auf das ich sehr früh in einer PN schon hingewiesen hatte, das aber weiterhin und ohne Erläuterung im Papier steht: Die Berechtigung zum Erhalt des BGE macht Ihr am Aufenthalt angelehnt an die vermeintlich rechtliche Definition u.a nach SGB fest und dann wird daraus gefolgert: 6 Monate und 1 Tag.

  1. es gibt keine rechtliche Definition eines festen Zeitpunkts, sondern es wird mit einer Fiktion gearbeitet, wenn ansonsten für einen Aufenthalt keine Indizien feststellbar sind. 2. ein Aufenthalt im Sinne der herangezogenen Gesetze kann bereits an Tag 1 begründet sein, so daß es auf Zeitablauf nicht ankommt.

Es geht hierbei nicht um Demontage, es geht mir darum, daß handwerkliche Fehler vermieden werden.

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Es ist für mich ein Resourcenproblem.
Zeit Kräftemanagement.
Ich hatte dieses Jahr weniger Urlaub, als eine Hand Finger.

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Guten Morgen Ute,

  1. ich habe hier keine lobende Erwähung für die Arbeit des TK-BGE erwartet.
  2. mein Hinweis auf Vertrauen beruht auf dem Aspekt, dass wir eine umfangreiche Literaturrecherche betrieben haben und uns nicht auf ein oder zwei auf dem Markt gehandelten Meinungen verlassen haben.
  3. Dein zitiertes Beispiel mit 6 Monate und 1 Tag basiert auf der AO und sollte als Beispiel dienen.
  4. Wir sind bei der Begrifflichkeit nicht vom Aufenthalt sondern von dem gewöhnlichen Aufenthalt ausgegangen. Das Konstrukt des gewöhnlichen Aufenthalts ist duchaus durch Gesetze, Verordnungen und Richterrecht definiert. Man kann nicht alle vorkommenden Fälle in einem solchen Papier erwähnen. Es würde ein umfangreiches Konvolut an Anlagen notwendig machen. Diese relative Verallgemeinerung ist notwendig, damit nicht irgendeinen Sonderfall, den wir nicht erwahnt haben, vielleicht auch noch nicht vorgekommen ist, dazu dient die ganze Ausarbeitung in Frage zu stellen.
  5. Ich sehe Eure Kritik, Hinweise oder Anregung nicht als Demontage unserer Arbeit, sondern als Ergänzung.
  6. Allerdings setze ich auch voraus, dass Kritik mit Belegen geführt wird. Ich muß auch in die Lage versetzt werden, die Kritik nachvollziehen zu können und in unser Dokument einzufügen.
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Auf meine Argumente in Beitrag #41 habt ihr noch keine Antwort gegeben. Oder gibt es noch eine andere Diskussion diesbezüglich?

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ist es praktisch, wenn man/frau es nur aus der beengten Perspektive der s.g. ´produktiven Arbeit´ (vs. Robotisierung, Automatisierung) betrachtet. Na und?
Es gibt auch Haufen anderer ´Arbeit´ - und vor allem - ´aktive Freizeit´!.

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die Erklärung die gebraucht wird, damit alle Menschen auf der Strasse verstehen wie alle Systeme funktionieren, die dazu gehören, gleicht einen kleinen Ökonomiekurs und
ist etwas völlig Anderes als sich Lösungen auszudenken für ein funktionierendes BGE.
Dieses letzte war glaube ich (da ich nur später rein gekommen bin und peripher dazu gehöre) das erste Ziel des TK-BGE und nicht die ausführliche Erklärung (obwohl es selbstversträndlich wichtig ist, daß diese dazukommt).
Und wie und wofür der TK seine begrenzte Zeit und Energie nutzt, das ist ihm überlassen.
Also stellt die vollständige Erklärung eine extra Aufgabe dar.

Klar kann man es anders sehen, was eine sinnvolle Vorgehensweise betrifft, aber dann hätte man es auch rechtzeitig vorschlagen müssen und evtl selbst beitragen, daß es auch so genau umgesetzt wird, wie man es sinnvoll findet.
Es ist jetzt so gelaufen wie es gelaufen ist und was noch gebraucht wird, kommt dann in Folge noch hinzu. Ich sehe da auch kein Problem insofern.

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Guten Morgen Drakon,

ich möchte Deine Aussage ergänzen. Alle unsere Überlegungen basierten auf einer fundierten Recherche. Alleine aus den von uns aufgezählten Literaturhinweise zeigt dies auf. Ebenso die zahlreichen Links.
Darunter befanden sich ein Vielzahl von wirtschaftswissenschaftichen Ausarbeitungen.

Wir haben versucht, gerade was die ökonomischen Aspekte unseres BGE-Entwurfs betrifft, eine breite Basis für unser BGE zu gewährleisten.
Eine letztlich hundertprozentige Übereinstimmung mit der dann eintretenden Realität ist nicht zu erreichen.
Jede Entscheidung die wir in der Gegenwart treffen hat Auswirkung auf die Zukunft. Leider können wir nur sagen, es könnte so kommen, mehr nicht.
Das ist bei den vielen wirtschaftswissenschaftlichen Gutachten in der Regel der Fall. Es könnte so kommen, aber die Hand dafür ins Feuer legen wird niemand.

Es sind Annahmen. Ein Modell bleibt ein Modell. Dieses muß politisch vorbereitet werden.

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Ich verstehe schon , dass die Aufbereitung für externe Erklärungen oder den Straßenwahlkampf auch noch mal eine Heiden-Arbeit wäre , aber wer , wenn nicht Ihr vom TK sollte das machen ?

Versucht Euch bitte mal vorzustellen : @Raspo , @WUte und @raba würden sich da dran machen - die drei haben ja wenigstens eine gewisse Ahnung von dem , was Ihr da „gezaubert“ habt , aber offenbar und das ist ja auch Eure Meinung , zu wenig .

Noch schlimmer ; es macht jemand , die/der nicht viel mehr , als den Begriff BGE kennt . Diese Leute bräuchten Monate , um all das noch mal zu erarbeiten , was Ihr schon intus habt , um auf Euren Stand zu kommen .

Das Wesentliche müsste auf eine A5-Seite für die Straße und max. 2 A4-Seiten für alle politisch Vorgebildeten passen . Und wir sollten wenigstens unsere Fragen beantwortet bekommen , oder sollten wir (alle) immer erst um Hilfe beim TK nachsuchen , wenn wir jemandem unser BGE-Modell vertreten oder erklären müssen .

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Oliver, es tut mir leid, dass Du Deine Worte wohl aus einer gewissen Emotion heraus niedergeschrieben hast.
Aber Deine Schlußfolgerungen sich auf das Interview von Herrn Parijs zu beziehen um realisierbare Modelle eines BGE zu erkennen ist nicht zielführend.
Herr Parijs bringt in seinem Intererview nichts weiter als Allgemeinplätze. Die wenigen konkreten Aussagen zur Finanzierung z.B. über die Einkommensteuer haben wir in unserem Modell ebenfalls berücksichtig, unabhängig von Herrn Parijs. Das er sich auf das Schweizer Referendum bezieht und dabei aber vergißt, dass namhafte Schweizer Ökonomen und Soziologen der Meinung sind, dass nur die Höhe der ausschlaggebende Punkt war, der zur Ablehnung des Referendums führte.
Inwiefern ist es Freiheit, wenn meine Tätigkeit dann durch eine Behörde überprüft werden soll, damit die Werthaltigkeit meiner Arbeit/Tätigkeit für das Gemeinwesen festgestellt wird.
Es ist für mich befremdend, dass Du dem TK unterstellst die Energie und Kraft auf die Erschaffung von Luftschlössern zu richten. Ich denke, Du hast mit Deiner Aussage ein Griff getan, den ich nicht beschreiben kann und auch nicht will.
Komm zur sachlichen Diskussion zurück.
Wie hast Du dich bisher über ein BGE informiert? Wieviel verschiedene Meinungen und Aspekte hast Du für Deine Einstellung berücksichtigt? Wieviel Meinungen dagegen und wieviel Meinungen dagegen?

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Wenn schon die SPD intern arg vielfältig uneins ist zum BGE/GE/…,
dann lässt mich doch manches gelassener.

Wir werden uns nochmal konzentriert mit den Gegenargumenten beschäftigen. Vielen Dank einstweilen :tophat:

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Lieber Raspo,

das ist jetzt wohl reine Polemik, denn die einzige Bedingung ist, daß das BGE solange es nicht weltweit verstanden / umgesetzt werden kann, an die Bürger-Eigenschaft verknüpft ist die wiederrum mit dem Wohnort zusammenhängt.
Ja, das man lebendig sein sollte um ein BGE zu erhalten ist auch eine Bedingung.

an diesen Punkte wird immer und mehr oder weniger kontinuierlch weitergearbeitet und so wie es zu der im Programm von DiB schon beinhalteten Ini zum BGE jetzt eine erste Revision gibt, wird es sicher auch in Zukunft eine weitere Revision dazu geben

wie weiter oben erwähnt, die begrenzten Kapazitäten haben noch nicht erlaubt diese für DiB besonders wichtige und deshalb als extra anzusehende Aufgabe zu bewältigen, wenn du Lust hast mitzumachen, benachrichtige ich dich gern wenn was anfangen wird -
_ du könntest natürlich wenn du möchtest auch selbst was initiieren in dieser Richtung :wink: :+1:

wie weit der TK schon gegangen ist, das weiß er und entsprechend hört gern und sucht auch das Feedback… ob das jetzt die Hälfte oder 1/3 oder 2/3 ist ist nebensächlich. Es wird grundsätzlich ein Modus der „ständigen Verbesserung“ gefahren.

das Ziel des TK ist nicht eine Initiative als Kern von DiB hinzustellen. Falls es mal soweit sein würde, würde sie es von alleine.
Das was der TK anbietet, ist die Möglichkeit zur konstruktiven Mitarbeit. Gestaltend können wir alle gemeinsam uns dort einbringen :slight_smile:

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die SPD-intern sollte fachlich zwei Zeilen mehr weiterlesen können und zwei Gedanken mehr verschwenden um qualitative Aussagen zu erreichen erstmal :

„Das bedingungslose Grundeinkommen ist ein Herzensprojekt vieler Linker. Die stellvertretende SPD-Vorsitzende Malu Dreyer allerdings hält nichts davon - weil auch viele Gutverdiener profitieren würden.“

denn wenn man nicht mal sich soweit vorstellen kann, daß Gutverdiener dann anders besteuert werden würden, wenn das BGE eingeführt würde,
braucht sie sich auch nicht zu wundern, daß ernsthafte Politiker sie verlassen, samt Wählerschaft

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Dieses Thema wurde automatisch geschlossen, nachdem die maximale Anzahl von 100 Antworten erreicht wurde. Das ist eine selbstorganisatorische Maßnahme.

Wer weiterhin das Bedürfnis hat, etwas Wichtiges zu diesem Thema hinzuzufügen, möchte bitte ein neues Thema aufmachen und dabei Bezug auf das geschlossene Thema nehmen. Dabei gilt, daß der Eingangsbeitrag in dem neuen Thema zunächst den Diskussionsstand des alten Themas zusammenfasst: Die Grundthese bzw. der Diskussionspunkt sowie die verschiedenen Standpunkte, die bisher dazu geäußert wurden sollen kurz dargestellt werden. Darüber hinaus sollte die Erwartungshaltung, wie es jetzt weiter gehen soll, formuliert werden. Wer Hilfe dabei sucht, kann sich in diesem Thema melden.

Vielen Dank - Euer Moderationsteam :dib_spirit:

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Im Auftrag des TK BGE zur Kenntnisnahme des Abschlussstatements spül ich diesen Thread mal nach oben.

LG Sofian für die Mods.

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