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Fortsetzung der Initiative zur Präzisierung der angenommenen Initiative Bedingungsloses Grundeinkommen ( BGE )

bge

#62

ein TK (s. https://marktplatz.bewegung.jetzt/t/ueber-die-kategorie-themenkreise/14379 )
triift keine Entscheidung vorab für die Partei o.Ä., sondern nur für seine interne Angelegenheiten, samt Vorschläge nach aussen oder initiativen.

Du kannst ja eine Variante zur Ini BGE vorschlagen oder einen anderen TK vorschlagen usw.

hm, es ist vllt nicht weiter förderlich für den TK,
aber hier wird eine Ini diskutiert und nicht alle können die Diskussionen von TKs mitverfolgen,
für all diese, ist es schon förderlich - zur Meinungsbildung - alle Bedenken zu hören … (irgendwie - egal ob hier oder durch Verweis auf die bestimmte Stellen bei der TK-Diskussion…)

so eine Klarstellung ist die richtige Vorgehensweise :+1: :pray:


#63

Bedingungslos eben aber nur für die Mitglieder der Gemeinschaft. Es geht also um eine Mitgliedschaft einer Bürgerin dabei, deren Voraussetzung ja sind :


#64

ich habe einen Wunsch für mein Verständnis der gesamten Finanzierungsüberlegungen:

Es gibt doch schon etliche Finanzierungsmodelle für ein BGE, soweit ich weiß. Ich fände es sinnvoll, wenn die Kernaussagen dieser Modelle einmal genannt würden und dann der Hauptkritikpunkt, den der TK daran hat,und was konkret dazu die vorgeschlagene Alternative ist und warum die besser ist.

denkbarerweise ergibt sich dann eine etwas breitere Diskussion


#65

Darf ich euch alle noch mal auf den Titel des Strangs hinweisen…

“Fortsetzung der Initiative zur Präzisierung der angenommenen Initiative Bedingungsloses Grundeinkommen ( BGE )”


#66

Liebe WUte um es kurz zu beschreiben…

Das Hauptproblem an all den anderen Varianten liegt an der standalone Finanzierung es wird sich darauf beschränkt immer nur eine Haupt Finanzierung heranzuziehen wie z.b. der Herr Werner möchte nur die Mehrwertsteuer die Linken möchten hauptsächlich eine BGE Steuer einführen, das alles kann nicht funktionieren! es muss ein Mix aus vielen Quellen herangezogen werden um ein stabiles BGE zu schaffen und genau das machen wir auch in unseren Papieren deutlich.


#67

Ich bin nicht sicher , ob Du @WUte ´s Bitte richtig verstanden hast . Du hast ja mal eine große Tabelle eingestellt mit allen möglichen Modellen - da wäre es sinnvoll gewesen , dazu zu schreiben , welches der Modelle aus welchem Grund für unseren Ansatz nicht in Frage kommt und welches wenigstens diskussionswürdig wäre . Ihr habt das ja sicherlich im TK gemacht/beredet und nicht einfach nur gesagt : >ist nicht von uns , also taugt´s nichts . Für diese Tabelle wäre es vielleicht zu unübersichtlich gewesen , aber einzeln aufgedröselt hätte es für uns Interessierte einem besseren Verständnis gedient . So bleibt uns nur übrig , zu vertrauen . Aber dann kommt @Raspo und erschüttert mit ein paar Sätzen das Vertrauen und es wird schwer , der Argumentation zu folgen , weil wir nicht auf Eurem Wissensstand sind . Das erschwert aber auch eine konstruktive Diskussion .


#68

Und wozu dieser Hinweis?

Hier argumentiert ja niemand komplett gegen ein BGE. Und auch trotzt angenommener Initiative dürfen wir die darauf aufbauende Initiative doch noch kritisch hinterfragen, denn wie @drakon sagt:

Insofern klar, ist es für euch nervig hier Dinge zu erklären, die ihr intern vielleicht schon ausdiskutiert habt, aber das ist halt intern geschehen und für uns nicht nachvollziehbar, insofern lässt sich eine Wiederholung hier für euch leider einfach nicht vermeiden.


#69

Sabine, ich bin gerne bereit in Abstimmung mit den anderen TK-Mitgliedern eine Zusammenfassung unserer Diskussion einzustellen.
Aber hier gehört auch Vertrauen dazu. Es ist nicht zweckdienlich, ich sage sogar nicht basisdemokratisch, wenn wir nun mit asynchroner Diskussion wieder von vorne beginnen. Alle Links und Literatur wurde in den Diskussionssträngen veröffentlicht. Warum werden die nicht gelesen? Ich habe noch keine Stellungnahme gesehen, in der sich mit dem Sachverhalt auseinandergesetzt wird. Aber auch das gehört zur Kritik dazu. Sigrid hat unser Dokument mit allen Literaturhinweisen veröffentlicht.
Ich bin für jede kritische Anmerkung dankbar, denn man verliert sich in den eigenen Gedanken, wenn mann keine Hinweise bekommt, dass es auch anders sein könnte.
Jedoch sollte mit jedem Hinweis auch die Grundlage unserer Entscheidung, es so und nicht anders zu machen, nachgelesen haben. Wenn man das nicht tut, sollte man uns vertrauen. Ich möchte auch wissen, warum es so nicht sein kann oder anders besser wäre. Eine einfache Behauptung, dass es nicht funktioniert, ist sinnfrei.
Ich habe versucht, auf Oliver (Raspo) eine Zusammenfassung einzustellen.
Wir haben mehr als 50 Dokumente, Artikel und Stellungnahmen, auch von Gegnern des BGE, in unsere Entscheidung mit einbezogen.
Wenn Du unsere ersten Ansätze zu einem BGE mit dem derzeitigen vergleichst, wirst Du feststellen, dass wir wesentlich weiter gegangen sind.
Ich bin Mitglied in der AG für die Finanzierung eines BGE bei Attac. Ich bin ein extremer Verfechter eines Mehrsäulenfinanzierungsmodells.
Die Mitglieder dieser AG sehen es ein, dass eine Finanzierung nur mit einem Mix funktionieren kann.
Ein weiteres Problem ist, das BGE neu zu denken.
Ich kann es garnicht oft genug wiederholen: Ein BGE erfordert ein neues wirtschaftliches, gesellschaftliches Denken, siehe den Hinweis auf Kalle Moen.
Wir haben in dieser Richtung einige Initiativen - Allgemeinwohlökonomie - Umfairteilung u.ä. - aber es ist nicht einfach alle Einzelmaßnahmen in einem tragfähigen Modell zusammenzuführen.
Wir möchten das BGE auch dazu nutzen eine gewissen Umverteilung zu erreichen. Auch das steht in allen Dokumenten.


#70

ist damit der link im 1.post gemeint und die beiden weiterführenden google.docs, die dann im Dokument zu finden sind?

Die Entscheidung, wie es “gemacht” wird, fällt nicht im TK sondern auf dem BPT, der TK kann und soll dazu ein Positionspapier und eine Ini entwickeln, so habe ich es jedenfalls verstanden.

Ich bin gewiß nicht blöd und kann auch ein klein bißchen volkwirtschaftliche Denkweise, aber ich bin nach den Infos, die ich bisher hier auf dem MP gefunden habe, nicht in der Lage, zu erkennen, warum genau die Umsetzung des TK vorteilhaft gegenüber anderen Finanzierungsvorschlägen ist. Das ist es aber, was ich möchte.

Das BGE ist immerhin eines unserer sozialpolitischen Kernstücke und da sollten wir dann auch in der Lage sein, konkret und tiefgehend die Vorteile eines von uns propagierten Finanzierungssystems zu diskutieren.


#71

Ute, ich habe nicht geschrieben, dass wir für die Partei entscheiden. Wir haben im Tk nur für den TK entschieden es so zu machen unter Abwägung aller uns bekannten Informationen.
Ich habe nichts anderes behauptet noch erwähnt.
Ich weiß nicht welche Infos du auf dem Marktplatz gefunden hast.
Aber das waren die Literaturhinweise im ersten Dokument in diesem Diskusssionsstrang:
Folgende Literatur wurde benutzt:

  • Sozialrevolution – Campus Verlag 2017
  • Utopien für Realisten – Rutger Bregman - Rowohlt 2017
  • Edition Brand Eins – Was würdest Du arbeiten, wenn Du nicht musst
  • Armut – Christoph Butterwegge – PapyRossa 2016
  • Radikal Gerecht – Thomas Straubhaar – Edition Körber Stiftung – 2017
  • Sicheres Grundeinkommen für alle – Eva Douma – Bundeszentrale für Pol. Bildung 2018
  • Arbeitsfreisetzung – Wenzlaff – Humane Wirtschaft 04-2018
  • Arbeitsmarkt – Der Effekt von Hartz IV wird überschätzt – Südd. Zeitung 18.06.2018
  • Netzwerk Grundeinkommen: Wie hoch muß ein Grundeinkommen sein?
  • Wohlstand für Alle – Ludwig Erhard – Anaconda Verlag – 2009 – Erstauflage 1957
  • Die Große Rentenlüge – Holger Baludis/Dagmar Hühne – Westend Verlag 2017
  • Und morgen regieren wir uns selbst – Andrea Ypsilanti – Westend Verlag 2017
  • Kapitalfehler – Matthias Weick/Marc Friedrich – Eichhorn Verlag 2016
  • Machtwirtschaft Nein Danke- Gerhard Schick – Campus Verlag 2014
  • Die Tyrannei des Wachstums – Jason Hickel – dtv 2017
  • Wohlstand ohne Wachstum – Tim Jackson – oekom verlag 2007/2016
  • Kein Kapitalismus ist auch keine Lösung – Ulrike Herrmann - Westend Verlag 2016
  • Teil der Lösung – Roland Blaschke/Werner Rätz – Rotpunktverlag
  • Ethischer Welthandel - Christian Felber – Deuticke 2017
  • Das Gesetz der Hydra – Paul Kirchhof – Knaur 2008
  • Das Bundessteuergesetzbuch in der Diskussion – Paul Kirchhof – C.h.Beck 2013
  • Reichtum ohne Gier – Sahra Wagenknecht – Campus Verlag – 2016
  • Zukunftsmodell Grundeinkommen – Werner Rätz/Dagmar Paternoga – attac-basis-texte 2017
  • Der sogenannte Keynes Multiplikatorfaktor – Eduard Braun – 11.9.2015
  • Gegenwart und Zukunft industrieller Wertschöpfung in Deutschland – Studie vom Roland Berger Institute (RBI) - 2017
  • Der Mindestlohn hilft dem ganzen Land – Alexander Hagelüken – Südd.Zeitung 3.07.2018
  • Kritik am „Frankfurter Manifest“ – Klaus Fürst – Denkfabrik Grundeinkommen 21.07.2018
  • Norwegen wurde reich, weil es umverteilte – Kalle Moene – Der Freitag Ausgabe 21/2018
  • Das Grundeinkommen verstößt gegen die Menschenwürde – Heinrich Alt – Süddeutsche Zeitung 11.01.2017
  • Werden wir faul, wenn wir nicht arbeiten müssen, Herr Kovce? – Philip Kovce – Mannheimer Morgen 28.10.2017
  • Das Bedingungslose Grundeinkommen – Ein unhaltbares Versprechen – Stiftung Marktwirtschaft 2013
  • Was soll überhaupt noch wachsen? – Christine Ax – Mannheimer Morgen 13.05.17
  • Eine Art von Grundeinkommen – Süddeutsche Zeitung – 21.11.2016
  • Forschungsbericht Nr. 489: Die Wertschöpfungsabgabe als ein möglicher Finanzierungsbaustein der sozialen Sicherung in Deutschland - Bundesministerium für Arbeit und Soziales - Juli 2017

#72

danke, das habe ich jetzt auch gefunden, nur nicht da, wo ich gesucht hatte.

Vielleicht verstehtst du mich falsch @goldi50 , ich möchte weder das BGE zerreden, noch Eure Finanzierungsidee (auch wenn ich ja weiter oben schon zu einigen kleineren Punkten am Rande kritisch angemerkt habe).

Ich möchte nur verstehen, was die unterschiedlichen Ansätze sind (politisch und aus Sicht der Finanz-und Volkswirtschaft) und eine daran orientierte Argumentation für Euren Vorschlag lesen. Wenn wir das an den Infostand oder in den Wahlkampf bringen wollen, müssen wir es doch erklären können.

Das Thema ist komplex, kontrovers und schwierig. Und da benötigen alle Hilfe zum Verständnis, die nicht tief im Thema drin sind. Jedenfalls benötige ich solche Hilfe.

Ich kann mir die genannten Quellen nicht heraussuchen und nachlesen und kann auch nicht erkennen, welche der Autorinnen mageblicher sind als andere. Ich finde nur wenige Namen, die ich spontan als Wirtschaftswissenschaftler oder Finanzwissenschaftler (z.B. Straubhaar, Kirchhof, Butterwegge) identifizieren kann, dafür aber etliche Politikerinnen (Ypsilanti, Wagenkecht, Erhard) oder Publizisten (Alt), deren Expertise in Finanzwissenschaft ich nicht kenne.

Was nützt es der besten Ini, wenn sie nicht durchgeht, weil niemand die Katze im Sack kaufen möchte?


#73

Ute, ich meine zu wissen, dass nur ganz wenige gegen die Einfürhung eines BGE sind.
Seid nunmehr mehr als zwanzig wird das BGE diskutiert, verworfen, hochgelobt.

Es einzuführen ist eine politische Entscheidung.

Es ist ein Bruch mit dem Dogma, dass der Mensch sich über seine Arbeit definiert.
Du hast in dem Beitrag von Oliver und Drakon gesehen, was man/frau unter Bedingungslosigkeit verstehen kann. Oliver meinte, dass es nicht bedigungslos sei, wenn er/sie sich für die Gemeinschaft einsutzen muss. Er hatte muss groß geschrieben.
Aber es macht doch die Gemeinschaft aus, dass für alle in gewissen Maße gesorgt wird.
Ich hatte mal einen Vortrag erstellt und den zur Diskussion gestellt. Nicht in diesem Strang, aber im open-space-Strang.
Für diesen Vortrag bin ich alleine verantwortlich. Er orientiert sich am Dokument des TK-BGE.
Der Titel des Vortrags lautet: Sozialstaat und -Demokratie.Sozialstaat und Demokratie Folien 7-11-2018.pdf (1,3 MB)
Vielleicht hilft Dir dieser Vortrag meine Denkrichtung für ein BGE besser zu verstehen.


#74

Mal ein paar Worte zu dem Vertrauen das Dieter (@Goldi50) ansprach…

Der TK wurde einem gutem Grund geründet, dass eine feste Gruppe (die sich entweder mit dem Thema auskennt oder gewillt ist tiefer in die Materie einzudringen) mit der Ausarbeitung betraut/beauftragt wird.

Denn würden wir diese Ausarbeitung offen auf dem Marktplatz mit allen Mitgliedern bestreiten würden wir niemals zu einem Ende kommen, niemals ein Ziel erreichen, da wir niemals zu einem Konsens kommen würden und der kleinste gemeinsame Konsens der jemals möglich wäre würde niemals ein BGE befähigen überhaupt aussagekräftig genug in der Ausarbeitung zu sein.

Darum ist Vertrauen in diejenigen die sich hier einbringen sehr wichtig.

Uns dem TK BGE ist es von vornherein klar dass alle anderen außerhalb des TK niemals die gleiche Tiefe in der Thematik haben werden wie wir. Und in gleichermaßen ist es ebenfalls so dass wir niemals alle unsere Gedankengänge die in die Erarbeitung ein flossen mit euch teilen können deshalb bekommt ihr eine aufbereitete Version.

Deshalb beachtet auch den Hinweis von Dieter und Drakon dass wir sehr gerne eure Hinweise annehmen wenn sie der Sache dienen, was wir besser machen müssen - aber es nützt überhaupt nichts gegen etwas zu sprechen dass in der Urinitiative längst beschlossen ist und Teil des Parteiprogramms ist.

Eine Übersicht aber verkürzt zu den einzelnen unterschiedlichen Modellen können wir nachreichen, hier aber macht es Sinn diese Arbeit dem Netzwerk Grundeinkommen bzw dem Arbeitskreis für die Finanzierung das BGE diese Arbeit zu überlassen denn dafür ist dieser da.

Und ich bitte euch noch einmal knienden Fußes, bitte lest unsere Ausarbeitung ansonsten hätten wir diese Arbeit die nun seit über einem Jahr läuft uns wirklich sparen können.


#75

Beinhaltete die Urinitiative denn auch eine Vorstellung / Wahlmöglichkeit von verschiedenen Modellen der BGEs?
Und war eine realistische und umsetzbare solide Finanzierung auch Teil der Urinitiative?
Oder ging es nur darum BGE ja oder nein?

Vielleicht ist genau das der Punkt, der etwas aus dem Fokus geraten ist.


#76

Oliver, ich sehe nicht die Aufgabe des TK-BGE verschiedene zur Auswahl stehende BGE-Modelle zu entwickeln. Warum auch?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendeine Partei zwei Modelle eines Konzeptes als Teil des Parteiprogramms entwickelt, oder je entwicklet hat.

Wr haben ein BGE-Modell entwickelt, dass keine reine Transferleistung darstellen soll. Dieser Gesichtspunkt wurde mehrfach vorgetragen und auch erklärt, oder versucht zu erklären. Leider hat bisher kein Beitrag dazu Bezug genommen.
Wir haben versucht einen Finanzierungsmix darzustellen, der eine Vielzahl von möglichen Variationen wirtschaftlicher Entwicklung berücksichtigt. Diese Varianten der Finanzierung könnte man als veschiedene Modelle betrachten. Diese können aber nicht zur Auswahl gestellt werden, da sie wechselseitige Wirkungen entfalten.
Siehe unsere Diskussion zur Auswirkung auf eine mögliche inflationäre Einwirkung des BGE. Auch dazu haben wir Stellung bezogen.
Auf die Auswirkungen der Finanztransaktionssteuer auf eine mögliche Kapitalflucht wurde Bezug genommen.
Die Möglichkeit mit der Umgestaltung der ESt (Einkommensteuer) als Teil einer Umverteilung wurde mit eingearbeitet.


#77

Hier ist die Initiative des BGE, die schon im Programm von DiB ist.

Auch hier haben schon auf einen Finanzierungs - Mix gesetzt und uns von dem „Mehrwertsteuermodell“ distanziert.


#78

Wozu auch , lieber @Goldi50 ? Dass wir das BGE wollen und in welcher Form , war und ist ja schon lange klar und beschlossen . Darüber brauchen wir nicht mehr diskutieren . Auch war von Anfang an klar , dass es keine Transferleistung sein soll und darf - das ist eine politische Entscheidung , die nicht von der Ökonomie beherrscht werden darf .

Es war also “nur noch” die Finanzierung zu klären , um den Zweifler/innen uns Finanzökonomen die Argumentation schon im Vorfeld zu nehmen , denn sie werden Tausende Gründe liefern , warum es nicht geht , nicht sinnvoll ist bis hin über die verschiedenen Höhen . Dazu habt Ihr (wie ich finde) eine ziemlich gute Arbeit gemacht - und es stimmt nicht , dass Niemand Eure Dokumente gelesen hat .

Das Einzige , was aus meiner Sicht etwas zu kurz gekommen ist , wären die preisstabilisierenden Maßnahmen (womöglich nur in der Veröffentlichungen) . Denn eins dürfte Jedem/r klar sein , dass die Unternehmen (Banken , Großkonzerne) , welche dafür einen großen Anteil zu leisten haben werden , werden mit Sicherheit versuchen , ihre “Lasten” auf die Preise umzulegen . Das muss unter allen Umständen verhindert werden .


#79

Naja, ich hätte schon gedacht, dass man den Leuten zur Abstimmung mehrere Varianten vorstellt, inklusive Vor- und Nachteile etc.
Wie wäre es zum Beispiel, daraus unser eigenes DIB-BGE-Modell, mit Euren zugrunde liegendem Wissen und Recherchen, hier mit allen Interessierten zuende zu entwickeln?

Ich habe Dein verlinktes Dokument kurz überflogen und schon ein paar Unplausibiltäten gesehen, die nichts mit einer soliden Finanzierung zu tun haben, sorry.
Ihr könnt nicht das Gesamtsozialbudget von 900 Mrd, was z.B. ca. 300 Mrd. Rentenbeiträge beinhaltet, als Grundlage nehmen und dann noch extra Renten zahlen wollen. Das funktioniert nicht.
Zahlen dazu z.B. hier: https://www.deutschlandinzahlen.de/tab/deutschland/soziales/sozialbudget-sozialausgaben/sozialbudget

Und warum habt Ihr Euch vom Mwst-Modell distanziert? Das ist ja okay, aber ein kurzer Gedanke warum Euch das nicht sinnvoll erschien, wäre z.B. hilfreich gewesen.


#80

Oliver höre bitte endlich auf UNWAHRHEITEN zu verbreiten!

Deine Aussage ist falsch, wir nehmen gerade mal nur rund 168 Mrd. aus dem aktuellem Sozialbudget.

Das stimmt ebenfalls nicht! Erst ab über 7.000 brutto beginnt die Belastung.
Und bis etwa 2.700 brutto ist das netto über dem brutto.

Wir haben einen Überschuss… Wenn du die Wertschöpfungsabgabe meinst, dazu gibt es eine eigene Ini die bereits beschlossen ist.

Die Instrumente wurden alle benannt.

Was glaubst du warum wir wohl einen Mix wollen? Damit die restlichen Säulen die Last auffangen können.

Das stimmt ebenfalls nicht, da viele unsere Maßnahmen nur reparieren was 2008 verbockt wurde.


Das alles und noch viel mehr steht alles in unseren Papieren. Ergo hast du sie nicht gelesen oder verbreitest bewusst UNWAHRHEITEN.
Allein dass wäre bereits meldefähig.
Denn du täuschst damit andere Mitglieder auf dem Marktplatz, die mit Vertrauen an die Sache gehen wollen.


#81

Da mMn eins der Hauptziele von DiB (“Partizipation - Aufklärung - Kooperation”) die Erklärung seiner Positionen bis in Details sein sollte und zwar so,
daß soweit wie möglich auch ein Niveau von “einfacher Sparche” bedient werden kann, um “alle” Bürger in der Gesellschaft erreichen zu können,
wird es wichtig sein, tatsächlich alle Fragen die über das DiB-BGE-Modell auftauchen, zu beantworten…
und dafür müssen wir (DiB-Mitglieder) in der Lage dazu sein,
also müssen wir selbst zuerst alles verstehen, um Fragen Dritter beantworten zu können, s. :

.
Da das Thema sehr vielseitig ist, müssen wir mMn auch eine Systematik dessen Vermittlung aufstellen, die es ermöglicht, daß man leichter einsteigen kann, usw…
Nun, das ist dennoch eine Aufgabe für sich.
Der TK-BGE hat nicht das als vorrangige Aufgabe bisher gehabt, sondern, sein Zeil ist es gewesen, die bestehende Ini in DiB-Programm weiter zu qualifizieren.
Das Konzept genau zu erklären und evtl auch in Vergleich darzustellen zu anderen BGE-Varianten (@Raspo) ist eine zusätzliche Aufgabe.

Vllt wäre diese Aufgabe ein Anlass und Chance für DiB, mit einem Aufklärungsprojekt an die Öffentlichkeit zu gehen, zu einem jetzt schon breit und ernst diskutiereten Thema
(s.a. die Ertwähnung bei den Grünen

https://marktplatz.bewegung.jetzt/t/gruenen-auf-wahren-erneuerungskurs/26587/17 )

in vielseitiger Hinsicht :
als Veröffentlichung, Forumsschwerpunkt, Kampagne etc. …
_Dafür bräuchte es entweder einer Neuausrichtung der Zielsetzung des bestehenden TK oder einer weiteren AG in dieser Richtung