Hierfür fände ich es angebracht zu unterscheiden:
Gibt es eine Ehe zwischen allen drei Personen? Also die Frau meines Mannes ist auch meine Frau? Dann wäre meine Antwort ja.
Gibt es zwei Ehen? Also mein Mann hat einmal eine Ehe mit mir geschlossen und davon getrennt eine mit seiner anderen Frau? Dann wäre meine Antwort nein.
Mit der Ehe und/oder ihrer Auflösung sind (derzeit) jedenfalls verbunden:
Unterhalt
Zugewinnausgleich
Versorgungsausgleich
Hausratsteilung
Wohnungszuweisung
Erb- und Pflichtteilsrechte
Scheidung/Aufhebung
gerichtliche Zuständigkeiten
Anerkennungsfragen/ordre public
Sorgerecht
Adoptionen
Teilungsversteigerungen
Vermögensveräußerungsmöglichkeiten
und sicher noch einiges mehr. Das sind zahlreiche Mehrecksbeziehungen, die dann zu verarbeiten wären, und ggf. auch wechselseitige Zustimmungserfordernisse auslösen.
Kann, muß, darf oder soll es Rangfolgen geben? Auch das kann je nach Antwort unterschiedliche Wege nötig machen.
Wäre die Abschaffung der Ehe (was aber derzeit rechtlich wegen der Institutsgarantie nicht möglich ist) und der Verweis auf vertragliche Regelungen nicht konsequenter? Oder können verschiedene gleichberechtigte Konstrukte neben einander bestehen?
Es gibt in anderen Rechtsordnungen auch Rechtsentstehung ohne Rechtsakt, z.B. common law marriage im angelsächischen Rechtsraum oder das gesetzliche Zusammenwohnen in Belgien, in Frankreich kann eine Ehe auch noch nach dem Tod geschlossen werden und z.B. in Südafrika kann das Sorgerecht entstehen, durch tatsächliche Versorgung eines Kindes. Da lohnt sich vielleicht ein Blick über unsere Grenzen hinaus, um Lösungen zu entwickeln.
Darf ich zu den Titeln der Diskussionsthreads noch meinen Senf dazupacken?
Ich finde „erzwungen“ etwas strikt, das klingt nach gezieltem aktivem Tun - die Eheform hat sich aber eher durch Tradition entwickelt, die dann von den Rechtsordnung aufgenommen wurde.
Monogam ist m.E mehr als „Einehe“ - ich kann ja monogam oder polygam leben, ohne daß ich damit Rechtspflichten auslöse.
Ich meinte, den letzteren Fall. Wenn sie meine Frau wäre, dann wäre für mich ein Ja aucg selbstverständlich…
Das „Nein“ im zweiten Fall finde ich nicht so selbstverständlich. Wenn ich zum Beispiel verheiratet bin und die Eltern meines Partners werden Pflegefälle, die er selbst nicht stemmen kann, dann wird automatisch in meinen Geldbeutel gegriffen. Das ist soviel ich weiß aktuelles Recht. Warum sollten aber die Eltern meines Partners eine engere rechtliche Bindung zu mir haben, als seine Frau?
nein, ist es nicht, nur indirekt , wenn du deinem Partner unterhaltspflichtig bist, dann kann auf Teile des Unterhalts dann beim Partner zugegriffen werden, das ist dann aber „sein Einkommen“. Die Berechnung ist kompliziert und es kommt selten dazu.
Also nach meinem Wissen ist die Ehe ein Vertrag, der staatlich stark subventioniert wird.
Ich meine, es hat bei den ersten eingetragenen Partnerschaften zum Teil den Fall gegeben, dass eine Bearbeitungsgebühr von über 100€ fällig wurde. Da eine Hetero-Ehe nur 25€ gekostet hat, gab es hier Streitigkeiten, die die entsprechenden Kommunen damit gerechtferigt haben, dass eine Hetero-Ehe normalerweise genau soviel kosten würde, aber von Staat subventioniert sei. Leider hab ich dazu gerade keine Quellenangaben.
Würde man die Ehe abschaffen, würde der gesamte Vorgang teurer werden, da man sich dafür einen Anwalt oder Notar nehmen müßte, soviel ich weiß. Es kann nicht sein, dass sich nur die Wohlhabenden soetwas leisten können, meiner Meinung nach.
Ob verschiedene Konstrukte nebeneinander bestehen können sollen, kommt darauf an. Die Polygamie neben der Monogamie zu etablieren, halte ich für den richtigen Weg. Die Frage ist, ob das eine fließend in das andere übergehen können soll, falls sich die Lebensumstände ändern oder ob man sich bei der Eheschließung entscheiden muss welche der beiden Formen man haben möchte.
Ich hab das erstmal absichtlich so provokativ formuliert, da ich davon ausgehe, dass den meisten diese herrschende Diskriminierung noch garnicht bekannt ist. Für die Ini nehme ich gerne andere Vorschläge entgegen. Für die Diskussion würde ich erstmal bei der Formulierung bleiben.
Nein, die Ehe ist ein Rechtsinstitut sui generis (also eines, das eigenen Gesetzmäßigkeiten folgt), das zunächst einmal nur gesetzlichen Regelungen unterliegt, kein Vertrag. Durch Vertrag können die Ehefolgen z.T. modifiziert werden.
Die ist auch nicht staatlich subventioniert. Argumente arm oder reich oder Gebühren hoch oder niedrig, haben doch mit den Grundfragen nichts zu tun, oder? Auch Notare wären an Gebührenordnungen gebunden. Und wer spricht von Beurkundungspflichten.
Sonst bin ich ja diejenige, die sich anhören muss, nur in the box zu denken. Wenn alle Grundmuster aufgebrochen werden, muss dann noch innerhalb von „Ehe“ gedacht werden?
Es gibt matriarchale Gesellschaften, da Leben die Frauen mit den kleineren Kindern in einer Gemeinschaft und die Männer kommen mal zu Besuch, und es bestehen auch nicht immer dieselben Paare. Dort bestimmt die Gemeinschaft die Regeln der Solidarität und Versorgung (die Mosuo in China z.B.)
im Prinzip kann ich dir da nur zustimmen.
Mir wäre auch EIN Rechtsinstitut für ALLE am liebsten. Ich fürchte aber, dass wir hier auf zu große Widerstände (beim ersten Anlauf) stoßen werden. Ich kann mir vorstellen, dass es heißen wird „ok, macht was ihr wollt, aber MEINE Ehe soll auf der gleichen Basis stehen, wie wir das vor 30 Jahren bei unserer Hochzeit geplant haben.“
Von der Homo-Ehe haben sich die Menschen auch zuerst bedroht gefühlt, obwohl dazu überhaupt kein objektiver Grund besteht. Wenn ich jetzt aber sage, wir ändern die Bedingungen von allen bereits bestehenden Ehen hin zu der Option eine Poly-Ehe zu sein…
Ich fürchte, damit erzeugen wir Widerstand, den wir nicht (so leicht) überwinden werden.
Daher ist mein Vorschlag eher, dass die Möglichkeit bestehen soll alle bereits bestehenden Ehen durch eine Unterschrift der beiden Beteiligten hin zur Poly-Ehe zu öffnen.
Wenn das Konzept „poly“ dann etwas bekannter ist und alle mitbekommen haben, dass auch bei uns Regeln existieren und wir zum Beispiel genau so mit Vertrauensverlust reagieren, wenn wir betrogen werden, kann man vielleicht einen Schritt weiter gehen und die beiden Ehe-Formen in ein Gesetz zusammengießen.
Am Beispiel der „Ehe für alle“ (leider nicht wie ich mir das wünschen würde ) und der „gleichen Rechte für Frauen“ haben wir, finde ich, gelernt, dass die Scheibchenpolitik am ehesten zum Ziel führt.
Man geht zu jedem Zeitpunkt so weit wie man gerade gelassen wird und zählt danach zusammen wie viele Forderungen noch übrig sind und umgesetzt werden müssen.
Spontan hätte ich gesagt: Wenn andere „aus Versehen“ mehr Rechte bekommen, wenn ich es schaffe vom Staat diskriminierungsfrei behandelt zu werden, dann spricht für mich da nichts dagegen.
Da du aber so explizit fragst wüßte ich jetzt schon gern welche „Verantwortungsgemeinschaften“ du da meinst.
Da sprichst du ein wichtiges Thema an. Polys wird oft unterstellt, dass wir viel Sex haben oder dass es uns hauptsächlich um Sex geht.
Einerseits kenne ich mittlerweile einige asexuelle Polys, sonderersteits ist das genau genommen genau so absurd wie als Single auf ein Paar zu zeigen und neidisch zu sagen „die haben Sex“. Ja, statistisch gesehen wird das stimmen, aber jeder normale Mono weiß, dass das wichtigste an seiner Beziehung nicht ist, dass er da Sex haben kann, sondern die Partnerschaft mit einem anderen Menschen. Wir führen nur mehrere solcher Partnerschaften gleichzeitig arg viel größer ist der Unterschied eigentlich nicht .
Also, das dann auf noch weitaus kompliziertere Geflechte auszudehnen halte ich nicht für sinnvoll. Eher fände ich es da angemessen, dieses ganze Geflecht erst mal aufzudröseln.
Eine Ehe hat mehrere Aspekte und vor allem auch eine hohe symbolische Bedeutung. Auf jeden Fall denke ich, dass die klassische Ehe der riesigen Vielfalt möglicher Lebensentwürfe nicht gerecht wird.
Das Steuer- und Unterhaltsrecht könnte man z.B. für eingetragene Versorgungsgemeinschaften oder wie auch immer man das nennen will regeln. Es wären dann Regelungen zu treffen, wie man einer solchen Gemeinschaft beitreten und auch, wie man sie wieder verlassen kann. Das wäre dann die wirtschaftliche Seite. Mit Einführung eines BGE würden viele Regelungen hier vermutlich entbehrlich.
Dann gibt es ja auch noch Fragen des Sorgerechtes. Wer darf für mich Entscheidungen treffen, wenn ich dies selbst nicht kann? Erwachsene könnten da einfach eine Liste definieren. Das könnten dann, müssen aber nicht die klassischen Angehörigen sein. Bei Kindern, die das erst mal nicht selbst entscheiden können (Babys können das definitiv nicht) kann man ja trotzdem die Frage stellen, ob das klassische Sorgerecht 2 Personen umfassen soll oder ob das nicht durchaus mehr sein können (z.B. Stiefeltern und leibliche Eltern o.ä.)
Adoptionen finde ich kann man auch deutlich großzügiger regeln, vor allem wenn es sich um Kinder von Lebensgefährten im weitesten Sinne handelt.
Dann wäre noch der symbolische Gehalt einer Ehe zu klären. Ich weiß ja nicht, wie viele Menschen wirklich an dieser Symbolik hängen und wie man damit umgehen soll. Ich würde denken, dass eine Ehe dann eben eine Bund zwischen zwei Menschen wäre. Wenn man die Ausschließlichkeit einer Ehe aufhebt würde das aber trotzdem bedeuten, dass wenn A und B heiraten und B und C heiraten A und C nicht automatisch verheiratet wären. Bei der Heirat könnte man dann gleichzeitig weitere Partnerschaften eingehen, also z.B. eine Versorgungsgemeinschaft bilden und eine Sorgerechtsgemeinschaft oder eben auch nicht.
Ist eben die Frage ob es einfach eine Standardoption gibt, die man dann individuell abändern kann.
Also ich kann da nur aus meiner Perspektive sprechen…
Ich finde es auch wichtig klare Grenzen ziehen zu können. Wenn mein Mann zum Beispiel eine andere Frau zusätzlich heiratet, dann ist das seine Entscheidung und ER sollte mit den Konsequenzen leben müssen. Meine Entscheidung sollte nur darin bestehen, ob ich unter den gegebenen Bedingungen (neue Frau) noch mit meinem Partner zusammen sein will oder nicht. Wenn deren Heirat automatisch mich dazu verpflichten würde mich um diese Frau im Ernstfall zu kümmern, verursacht das eine Verknüpfung, die ich für ungut halte. Es sollte die freie Entscheidung meines Mannes sein, ob er zusätzlich heiraten will, wenn er mir damit aber einen Vertrag mit einer Frau ans Bein bindet, den ich nicht haben möchte, dann löst das unnötig Konflikte aus.
Ich versuch mal einen Vergleich, obwohl er hinkt:
Es ist eine völlig andere Sache, wenn mein Partner sich entscheidet sich ein Gesichtstatoo stechen zu lassen, als wenn er und ich wissen, dass ich dann gleichzeitig auch ein Gesichtstatoo bekommen werde.
Wenn man jetzt mono-heiratet, dann heiratet man die Schwiegereltern mit. Ich denke über diesen rechtlichen Status hinaus sollte die Verpflichtung zum Beispiel einer anderen Ehefrau gegenüber nicht automatisch gehen. Was für eine Bindung ich zu ihr habe, möchte ich mit ihr direkt ausmachen können.
muss aus meiner Sicht nicht unbedingt sein. Wie gesagt heiratet man ja jetzt schon die Familie des Partners mit und irgendwo auf dem Level würde ich andere Ehepartner auch verorten. Schließlich adoptiert man das leibliche Kind seines Ehepartners auch nicht automatisch durch die Hochzeit, soviel ich weiß.
Na, eben das macht die Sache ja so furchtbar kompliziert. Daher war ja mein Ansatz, dieses ganze Geflecht, was an einer Ehe mit dranhängt separat zu regeln. Es stellt sich natürlich die Frage, wie viel davon man tatsächlich braucht und ob wir im Eherecht nicht einigen historischen Ballast mit schleppen und ob es viel Sinn ergibt, den dann auf noch kompliziertere Gebilde auszudehnen. Meiner Ansicht nach sollte sich der Staat wo immer es geht aus dem privaten Leben heraus halten.
Warum heiraten Menschen? Was wäre entsprechend zu regeln?
Aus Tradition, um ihre Verbundenheit zu bekunden und eine Familie mit legitimen Kindern zu begründen. Früher war es eine Bürde für das ganze Leben, ein uneheliches Kind zu sein, heute kräht doch aber kein Hahn mehr danach, die Bedeutung hat eindeutig abgenommen. In diesem Zusammenhang würde mir z.B. das Namensrecht einfallen, was zu regeln wäre.
Aus steuerlichen Gründen. Frauen hatten früher nur eingeschränkte Möglichkeiten, für sich und ihre Kinder zu sorgen, die Ehe war eine Versorgungsgemeinschaft. Das ist sie auch heute noch teilweise und damit ist sie gleichzeitig Grund für Abhängigkeiten, also für Macht, meist die Macht des Mannes über die Frau, also Grundlage des Patriarchats. Letzteres kann DiB mit seinen Grundsätzen wohl kaum unterstützen.
Das Menschen, die andere Menschen finanziell mit versorgen dafür steuerlich entlastet werden ist wohl legitim. Muss dies an eine Heirat gekoppelt sein? Hier wäre doch das Bilden von Versorgungsgemeinschaften eine wesentlich zeitgemäßere und flexiblere Lösung. Mit der Einführung eines BGE sollte dieser ganze Komplex dann ohnehin weitgehend überflüssig sein.
Dann fiele auch das heiraten aus steuerlichen Gründen weg und die dadurch auftretenden Probleme im Falle einer Scheidung auch.
Um füreinander Sorge zu tragen. Auch hier wären flexiblere Lösungen möglich.
ja, natürlich nicht, und das geht ja auch gar nicht so einfach. Soweit ich weiß kann man ein Kind nur adoptieren, wenn die leiblichen Eltern es frei geben. Aber welchen Grund gibt es eigentlich, dass ein Kind genau zwei Eltern haben soll? Es kann ja auch von ganz anderen Personen adoptiert werden, warum soll nicht ein Stiefvater das Kind adoptieren können, ohne dass der leibliche Vater seine Rechte aufgibt?
Erbrecht ist sowieso eine Frage für sich. Ich weiß nicht, warum man sein Erbe nicht frei regeln können soll und warum es so etwas wie einen Pflichtteil überhaupt geben muss. Aber wenn kein Testament vorhanden ist muss es natürlich so etwas wie eine Standardlösung geben, die zu regeln wäre. Wie ist das eigentlich bei nicht verheirateten Paaren? Im Lichte der Chancengleichheit im Leben ist Erben sowieso eine sehr fragwürdige Sache.
) und der „gleichen Rechte für Frauen“ haben wir, finde ich, gelernt, dass die Scheibchenpolitik am ehesten zum Ziel führt.
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