Die Demokratie - unser höchstes Gut. Auch in Ausnahmezeiten

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Original Veröffentlichung: Die Demokratie - unser höchstes Gut | DEMOKRATIE IN BEWEGUNG - DiB

Jede*r Bürger*in dieses Landes hat per Grundgesetz das Recht auf Leben körperliche Unversehrtheit. Dazu zählt für uns von DEMOKRATIE IN BEWEGUNG auch der Schutz vor den gesundheitlichen Folgen einer Pandemie. Deshalb befürworten wir alle medizinisch notwendigen Maßnahmen, die dazu dienen, die Schwächeren in dieser Pandemie zu schützen: Hier geht es vor allem um Menschen mit chronischen Erkrankungen, Behinderungen und ältere Bürger*innen. Solidarität mit denjenigen zu zeigen, die besonders gefährdet sind, ist für uns das Gebot der Stunde. 

Dennoch ist es ein berechtigtes Anliegen, die von der Bundesregierung getroffenen Maßnahmen kontinuierlich kritisch zu hinterfragen und genau zu schauen, dass die neu geschaffenen oder geänderten Gesetze unsere Freiheitsrechte nicht unverhältnismäßig einschränken, denn  nur das mildeste Mittel ist vom Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gedeckt. Besonderes Augenmerk gilt hierbei der Einhaltung rechtsstaatlicher Prinzipien, vor allem der Gewaltenteilung, auf der unsere Demokratie fußt. Das Parlament darf nicht, wie in Ungarn passiert, seine eigene Handlungsfähigkeit dauerhaft und ohne die Möglichkeit der Kontrolle beschneiden, damit die Exekutive völlig unabhängig von der Legislative agieren kann. Das sehen wir in Deutschland bisher nicht, behalten es aber wachsam im Auge. 

Einschränkungen der Grundrechte

Um die Pandemie einzudämmen, waren auch Eingriffe in einige Grundrechte notwendig. Konkret geht es um folgende: 

Allgemeine Handlungsfreiheit:

Sie ist das Rechtalles zu tun, soweit es die Rechte anderer nicht einschränkt. Sie ist im Moment beispielsweise dadurch eingeschränkt, dass wir Familie und Freunde nicht treffen dürfen. Das tun wir allerdings zu ihrem unserem Schutz. (Recht auf körperliche Unversehrtheit)

Versammlungsfreiheit: 

Versammlungen sind im Moment sind im Moment soweit eingeschränkt, dass es fast einem  Versammlungsverbot gleichkommt. Das ist ein extremer Eingriff ein  elementares demokratisches Grundrecht..  Fridays For Future demonstriert deshalb im Moment online. Einige Verfassungs- und Verwaltungsgerichte haben dieses de  facto Verbot in seiner Allgemeinheit verworfen und geurteilt, dass  möglich sein muss, öffentliche Versammlungen unter Beachtung gewisser  Regeln abzuhalten. Für uns ein deutliches Zeichen, dass unser  Rechtsstaat nach wie vor funktioniert.

Glaubensfreiheit: 

Die Möglichkeit, Zusammenkünfte in Religionsstätten abzuhalten und  daran teilzunehmen, ist ebenfalls stark beeinträchtigt, auch wenn  Livestreams oder Radioübertragungen einen gewissen Ersatz bieten können.  Sobald der Schutz der Teilnehmer garantiert werden kann, sollte auch  hier eine Neubewertung erfolgen.

Freizügigkeit:

Die Freizügigkeit gewährt uns allen das Recht, uns frei im Bundesgebiet zu bewegen sowie ein- und auszureisen. Das ist im Moment nicht mehr in vollem Umfang gegeben. So sind beispielsweise Inseln gesperrt und jedes Verlassen der eigenen Vier Wände soll zweckmäßig sein. 

Wir müssen wachsam beobachten.

Trotz dieser massiven Eingriffe, sind wir aber der Meinung, dass man nicht davon sprechen könne, dass die Grundrechte nicht mehr gelten. Art. 19 Abs. 2 verhindert zudem, dass die Grundrechte in ihrem Wesensgehalt angetastet werden. 

Nichtsdestotrotz müssen wir darauf achten, dass der Staat nur in gerechtfertigter Weise in unsere Grundrechte eingreift. Dazu gehört auch, auf Basis wissenschaftlicher Fakten, die mit Anhalten der Pandemie immer mehr und belastbarer werden, zu überprüfen, ob die jeweiligen Einschränkungen noch verhältnismäßig sind oder ob die Intensität den Nutzen bereits überwiegt. 

Deshalb fordern wir von DEMOKRATIE IN BEWEGUNG: 

  1. Die Änderungen des Arbeitszeitengesetzes müssen zurückgenommen werden. 
     
  2. Zur Aufarbeitung und Bewertung der Pandemie, ihrer Folgen sowie der getroffenen Maßnahmen muss der Bundestag eine unabhängige Expertenkommission verschiedener Disziplinen einsetzen, an deren Ende ein zu veröffentlichender Bericht steht. 
     
  3. Auf Basis der Erkenntnisse des so erarbeiteten  Berichts debattiert der Deutsche Bundestag ohne Zeitdruck oder andere einschränkende Rahmenbedingungen, jedoch zügig über die wegen der Krise getroffen Maßnahmen. Dabei werden alle neu gemachten Gesetze und Gesetzänderungen ausnahmslos eingehend geprüft und gegebenenfalls vollständig verworfen, angepasst oder unverändert dauerhaft übernommen. 
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#2

Ich halte eine Art Bürgerkammer die die Gesetze im Nachgang prüft (wäre jetzt auch schon möglich) für sinnvoller, als irgendwelche Experten. Wer wählt die Experten aus? Was heißt unabhängig?

Auch ein Bericht bringt uns nicht weiter. Es gab ja auch mal einen Bericht, der zeigte wie gut wir auf ein Pandemie vorbereitet wären und was uns fehlt. Wurde aber einfach abgeheftet und fiel somit hinten runter. Andere Berichte wurden von Ministerien bearbeitet, bis hin zur Verfälschung.

Den Satz versteh ich nicht. Bisher gibt es kaum medizinische Schutzmaßnahmen. Eine Impfung wäre eine. Einen Schal als Mundschutz tragen oder das Absperren von Inseln gehört jedenfalls nicht dazu.

Auch medizinische Maßnahmen müssen verhältnismäßig sein. Nicht umsonst gibt es Patientenverfügungen, in denen man seine eigene Verhältnismäßigkeit kundtun kann. Darauf verweist in so einer Zeit aber kaum jemand, wie sinnvoll diese gerade jetzt sind, für eben genannte Risikogruppen.

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#3

medizinisch gesehen notwendige Maßnahmen --nicht medizinische Maßnahmen :slight_smile:

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#4

nein, das hat mit der Verhältnismäßigkeit, wie sie das Grundgesetz für Einschränkungen der Freiheitsrechte meint, nichts zu tun.

Mit einer Patientenverfügung bestimme ich allein für mich über bestimmte Behandlungen für bestimmte Umstände, und da kann ich den Behandlern vorgeben, etwas nicht mehr zu unternehmen oder aber etwas selbst dann zu unternehmen, wenn die Chance minimal oder schlechter sind, usw.

Eine Patientenverfügung ist erstmal nur meine eigene Meinungsäußerung.

Ist meine Haltung nicht unmittelbar klar oder schnell auf anderen Wegen ergründbar, beginnt die Maximalbehandlung.

Bis klar ist, daß entweder nur noch Maschinen den Stoffwechsel bedienen oder aber die zulässigerweise zu gebenden Medikamente über kurz oder lang auch den Tod verursachen. Oder aber der Wille noch festgestellt werden kann.

Die Maximalbehandlung ist bis dahin immer die verhätlnismäßige Maßnahme, denn damit wird Leben (zumindest in seinen biologischen Funktionen) erhalten.

Ist das objektiv „sinnvoll“? - was für ein Signal möchtest du damit senden? Sinnvoll überhaupt eine zu haben, damit Klarheit herrscht, oder sinnvoll in dem Sinn, daß lebenserhaltende Maßnahmen begrenzt werden?

Was heißt, daß darauf niemand verweist? Woher nimmst du die Info? Ich habe Berichte dazu schon gelesen.

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#5

Bitte korrigieren:
„Ausnahmezeiten“ statt „Außnahmezeiten“ :slightly_smiling_face:
… ausnahmsweise :laughing:

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#6

Also ich fand diesen Artikel dazu interessant:

Daraus zitiert:

„…wir müssen die Leute jetzt fragen, was wollen sie denn, wollen sie überhaupt die Maximalmedizin?..“

„…Ist Ihr persönlicher Eindruck auch aus Ihrem Arbeitsalltag, dass das nicht geschieht, dass man zu wenig mit Patienten, mit potenziellen Risikopersonen darüber spricht?..“

„…Leider ja, leider spricht man viel zu wenig darüber…“ „…denn bislang haben nur 30 Prozent der Pflegeheimbewohner eine Patientenverfügung.“

Ich meine es wurde auch im Presseclub kurz angesprochen, weiß aber nicht mehr in welcher Sendung, auf die Schnelle nicht gefunden.

Ja, gelesen habe ich auch schon etwas darüber, sonst könnte ich hier ja wohl kaum darauf verweisen. Nur wo bleiben die Appelle der Politik, des öffentlichen Lebens?

Tagtäglich wird man damit bombadiert, was man tun soll, um nicht krank zu werden. Was man tun soll für den schlechtesten Fall, darauf wurde bisher, auch meinen Empfinden nach, kaum hingewiesen.

Es ist immer sinnvoll sich über eine Patientenverfügung Gedanken zu machen, damit halt auch beiden Seiten möglichst klar ist, was dann so kommt. Objektiv würde es bei zunehmenden Zahlen auch helfen, denen die Intensivbetten zu geben, die sie auch wirklich brauchen und wollen.

Verhältnismäßigkeit gibt es nicht nur im Kontext des Grundgesetzes.

Sie ist schon etwas mehr, da sich ja auch Gesetze darauf beziehen, die dem Vorrang einräumen, solange sie klar zur Situation passt.

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#7

Allerdings ist das 1. der Kontext des Ausgangstextes und eben nicht die Frage der persönlichen Einstellung zu medizinischen Behandlungen in der Sterbephase. Und 2. ist das schlicht falsch. Verhältnismäßigkeit ist ein Rechtsbegriff im Zusammenhang mit staatlichen Eingriffen in Freiheiten, dessen Inhalt rechtich definiert wird und den man, du, ich, sich nicht nach Belieben oder Situation neu definieren kann.

Im privaten Leben gobt es keine Pflicht zur Verhältnismäßigkeit. Ich kann aus dem geringsten Anlaß heraus einen Kontakt beenden, auch wenn andere meinen, daß sei eine zu starke Reaktion - egal. Umgekehrt genauso.

Und zum Thema: Ich kann bestimmen, daß alles Mögliche an mir getan wird, um den letzten Rest Leben so lange wie möglich zu erhalten, auch wenn andere meinen, daß das Ergebnis, nämlich das Leben um einen kurzen Zeitraum zu verlängern, doch sinnlos ist oder es Unsummen kosten wird.

Eine Abwägung zwischen meinen rechtmäßigen privaten Maximalinteressen und den rechtmäßigen Interessen eines anderen findet erst dann statt, wenn die Ressourcen aufgebraucht sind (z.B. Triage) und dann möchte ich nicht diejenige sein, die diese Abwägungskriterien festlegen muß.

Hierin sehe den fürchterlichen Anspruch zu glauben, daß eine Patientenverfügung dazu da ist, Intensivbetten freizuräumen. Was für ein Druck wird dadurch auf Menschen ausgeübt, die du für diejenigen hältst, deren Leben kürzer sein darf/soll als das eines anderen.

Warum soll es richtig oder richtiger sein, das Abschalten von Maschinen zu verfügen, als dies nicht zu tun?

Ist dir eigentlich klar welchen selektiven Ansatz deine Haltung ausweist?

Mich gruselt bei der Vorstellung, daß sich das als Gebot an andere Menschen durchsetzen würde. An mich z.B., nur weil ich etwa 30 Jahre älter sein dürfte als du?

DIB achtet die Freiheit und das Leben (und im wesentlichen auch die Freiheit fast jeden, sein Leben selbstbestimmt zu beenden), DIB steht nicht dafür, ein Leben wertvoller zu machen als das andere oder Ressourcen danach verteilen zu wollen.

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#8

Und da haben wir es wieder: Meinungen treffen auf Fakten. Und weder können wir uns ewig im Kreise drehen anstatt einfach einmal genau auf die Faktenlage zu schauen.

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#9

Dann hast du eine sehr eingeschränkte Sicht auf den Begriff. Verhältnismäßig ist ein Begriff des ganz normalen Sprachgebrauchs. Jeder kann und schätzt Verhältnismäßigkeiten ein. Eine Pflicht gibt es dazu nicht, aber jeder tut es im täglichen Leben. Das beste Beispiel ist der persönliche Umgang mit der Maskenpflicht. Für den einen reicht ein vorhandener Schal, andere kaufen sich Masken. Je teurer die Masken oder die Höhe des eigenen Risikos desto unterschiedlicher wägt man die Lösungen ab.

Jetzt reichts aber wirklich. Wenn ich mich für eines auch gerade im Bereich der Gesundheit einsetze, dann ist es Aufklärung. Gerade damit Menschen Entscheidungen treffen können um so behandelt werden zu können wie sie es wollen, um nicht in Zustände zu geraten, die sie nicht möchten.

Muss ich mich hier echt dafür rechtfertigen, dass ich bei den Zahlen des Artikels, mehr Appelle für Patientenverfügungen für sinnvoll erachte? Mehr Patientenverfügungen sind weder für die Menschen noch für das Gesundheitssystem nachteilig. Objektiv gesehen, nur vom Vorteil.

Den Unterton den du mir unterstellst, finde ich gruselig.

Um mal im Pandemiesprech zu bleiben, haben wir derzeit eine Sondersituation die es wahrscheinlicher macht, an einer Maschine zu landen. Es wäre nur richtig, die Menschen darauf hinzuweisen, sich auch mit der schlechtmöglichsten Situation und ihren Rechten auseinander zu setzen. Verlieren kann man dabei nichts.

Und da haben wir es wieder, stumpfsinnige Kommentare.

„dann können wir tatsächlich nach einer chinesischen Studie nur drei Prozent der Betroffenen retten, 97 Prozent versterben trotz Maximaltherapie – so eine Intensivtherapie ist leidvoll, da stimmt ja schon das Verhältnis zwischen Nutzen und Schaden kaum.“

„91 Prozent der Befragten Maßnahmen ablehnen würden, die mit dem hohen Risiko einer Behinderung einhergehen“

„vielfach erkrankte Menschen handelt, 40 Prozent von denen kommen schwerstpflegebedürftig aus Pflegeheimen, und in Italien sind von 2.003 Todesfällen nur drei Patienten ohne schwere Vorerkrankungen gewesen“

„denn bislang haben nur 30 Prozent der Pflegeheimbewohner eine Patientenverfügung.“

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#10

Experten heißen nun mal Experten, weil sie sich auf einem Gebiet besonders gut auskennen. Ich als Bürger in einer solchen Bürgerkammer würde mir niemals anmaßen zu denken, ich wäre in der Lage medizinische Tatsachen zu beurteilen oder zu beurteilen, was aus medizinischer Sicht notwendig ist. Genausowenig würde ich mir anmaßen juristische Vorgänge zu beurteilen. Diese generelle Skepsis gegenüber Menschen, die sich auf einem Gebiet gut auskennen, geht mir teilweise so gegen den Strich. Wir sprechen hier immer davon, dass wir beim Gegenüber immer erst mal vom Guten ausgehen wollen. Bei Experten tun wir das aber nicht?
Es müssen mMn Menschen die Situation beurteilen, die sich mit der Materie auskennen. Ärzte, Juristen, Wirtschaftsforscher, Demokratieexperten, Psychologen, etc. Oder kannst du etwa Einschätzen, was für ernsthafte Auswirkungen diese Maßnahmen auf die Psyche haben?
Nicht falsch verstehen, ich bin nicht generell gegen Bürgerkammern, in diesem Kontext sehe ich das aber nicht.

Doch, es muss eine Aufarbeitung stattfinden. Der Bericht darf nur nicht leigen bleiben, sondern muss als Grundlage der Überprüfung des getroffenen Maßnahmen dienen. Das wird nicht die letzte Pandemie mit einem bisher unbekannten Virus sein, die auf uns zukommt. Es muss für die Zukunft daraus gelernt werden.

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#11

Da verstehst du mich vielleicht etwas falsch. So wie Experten unsere Regierung beraten, können sie genauso gut die Bürgerkammer oder einen Bürgerrat beraten. Bei diesen Thema sind sie sogar zwingend erforderlich. Auch die Freiheit bei Bedarf andere Experten als vorgeschlagene zu konsultieren trägt zur Entscheidungsfindung bei.

Mein Misstrauen geht eher in die Richtung, dass Regierende einen Expertenrat einberufen um ihr eigenes Handeln zu rechtfertigen. Dieser Bericht wird dann wiederum von den Regierenden diskutiert. Was sollen die denn feststellen außer: „Wir haben fast alles richtig gemacht!“.

An dieser Herangehensweise sind die Experten wohl noch die unabhängigsten, aber die parteiische Auswahl sowie die Nachbetrachtung würde das wieder aufheben. Haben wir denn nichts aus den bisherigen Umgang mit Berichten gelernt?

Ein Bürgerrat hätte am ehesten noch die Fähigkeit, unabhängig zu sein, zum Beispiel durch Losen.

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#12

Experten lernen aktuell viel. Dafür kann man dankbar sein. Und versuchen auf Augenhöhe im Diskussionsstand zu sein.
Als mündige Bürgerinnen, die sich orientieren.

Zitat Christian Drosten, man höre und staune: „Verlassen Sie sich nicht auf irgendwelche Professoren oder Doktoren, die nur, weil sie Mediziner sind, für sich beanspruchen, Ahnung von diesen Dingen zu haben.“

Übrigens scheinen mir die obigen Forderungen im Blogbeitrag etwas mager (weil dort von „Wir“ die Rede ist). Soll das so?

#13

Es ist auch Fakt, dass die Experten sich nicht einig sind, deshalb vielleicht @Renaldo Frage welche Experten und wer die aussucht.

#15

Die Überschrift enttäuscht die Erwartungen.

#16

vllt. weil man/frau Rechte auf subjektive, emotionale Weise von Pflichten distanziert betrachtet (?)

Niemand ist in der Lage Kriesen ´absolut´ befriedigend zu beweltigen - weil eben Erwartungen, Hoffnungen, Interessen, Haltungen immer (!) divergent sind (Stichwort: Vielfalt).

Experten sind entweder Virologen - und Leien-Bürger, oder Pandemiologen - und Leien-Bürger, Politiker sind Politiker - und keine Experten.
Da kann - hoffentlich (!) nur eine Näherung an Optimum - aber eben keine Omnipotenz (!) - entstehen.

мы будем жит, мы увидим

Öffentliche Diskussion hilft Positionen argumentativ zu polieren, neuen Aspekten Aufmerksamkeit zu verschaffen.
Das nennt man/frau ´gesellschaftlichen Diskurs´. Eine plastische Masse, wenn dem keine simple ´lineare Gleichung´ zu Grunde liegt.

Das grosse Fingerzeigen kommt garantiert.
Doch ´konstruktiv´ mit Kriese/Not umgehen geht anders.

#17

Wir sind hier, um Politik zu machen. Politik ist nicht die Sache von Experten in Medizin, Wirtschaft oder Physik. Sie trifft Entscheidungen, darum geht es.
Aufgabe der Experten ist es, Informationen zum Thema bereit zu stellen. Dabei sollte klar sein ,dass auch Experten niemals im Besitz der absoluten Wahrheit sind, sie versuchen lediglich, dieser möglichst nahe zu kommen. Daher ist es normal, dass sie unterschiedliche Meinungen haben. Das ist eigentlich gut so, aber es eröffnet die Möglichkeit für Manipulationen. Wenn man ein bestimmtes Ergebnis haben möchte kann man sich Experten einladen, die mutmaßlich in diese Richtung argumentieren werden die man haben möchte. Dann kann man das ohnehin geplante Vorgehen als von Expertenseite abgesegnet rechtfertigen. Es wäre nicht das erste Mal, dass so etwas in der Politik passiert, sehr vorsichtig ausgedrückt.

Experten sollten nicht entscheiden, wozu sonst das ganze Spektakel mit den Wahlen. Es wurde zwar in der Vergangenheit der Eindruck erweckt, dass es ohnehin keine alternativen Handlungsmöglichkeiten gäbe sondern nur richtig und falsch, und dass die Politik daher nur die Empfehlungen der Experten umzusetzen hätte, aber das ist natürlich falsch und nur Feigheit der Politiker, die sich hinter Experten verstecken. Das ist der Kern der neoliberalen Wirtschaftspolitik, die übrigens sehr einseitig auf eine bestimmte Schule in den Wirtschaftswissenschaften als alleinigen Ratgeber setzt. Zugegeben, das ist der Mainstream, aber gerade die Wirtschaftswissenschaften sind natürlich weit von einer reinen Lehre entfernt, hier haben Interessen natürlich einen großen Einfluss darauf, welche Strömung Auftrieb bekommt (Stichwort Stiftungslehrstühle).

Medizin mag nicht ganz so stark von Interessen durchsetzt sein, frei davon ist sie sicher nicht. Es ist daher wichtig, abweichende Meinungen nicht einfach zu unterdrücken. Die reine Zahl der Vertreter einer Meinung ist nicht ausschlaggebend, viele Erkenntnisse, die anfangs verlacht wurden sind heute Lehrmeinung. Es zählt die Überzeugungskraft der Argumente.
Daher ist es entscheidend, wie ein Expertengremium zusammen gesetzt ist und dass möglichst niemand seine Interessen mit der Zusammensetzung durchzusetzen sucht.

Der Rest ist aber Aufgabe der Politik. Die Politik muss, ausgehend von den wissenschaftlichen Erkenntnissen (die nicht mit Fakten zu verwechseln sind, weil die meisten Fakten allein gar nichts aussagen und einer wissenschaftlichen Interpretation bedürfen um als Entscheidungsgrundlage zu dienen) ihre Entscheidungen treffen. Die Wissenschaft kann nur die Grundlagen liefern, entscheiden muss immer die Politik. Und politische Entscheidungen müssen sich in einer Demokratie öffentlich rechtfertigen lassen.

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