DiB ist pro Impfen und pro Wissenschaft

Liebe alle,

herzlichen Dank an alle, die mitgearbeitet und abgestimmt haben! Unsere Ini ist angenommen:

Das bedeutet ein klares Zeichen gegen die aktuell grassierenden Fake-News und gegen die Ablehnung und Diskreditierung der Wissenschaft.

Wir müssen uns klar machen, dass auch trotz der aktuellen Situation noch Menschen die Effektivität von Impfungen bestreiten und dass bekannte Impfgegner aktuell sogar die Existenz des Covid-Erregers bestreiten. Haarsträubende Aussagen hier: https://www.impfkritik.de/pressespiegel/2020032201.html

Ich bin daher außerordentlich glücklich, dass wir als DiB uns klar positionieren. Denn sobald ein Impfstoff zur Verfügung steht, wird es darum gehen, schnell eine komplette Immunisierung der Bevölkerung zu erreichen, um unsere schwächsten Menschen zu schützen.

Impfen ist keine individuelle Entscheidung.

:luv: :dib_spirit:

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Abgesehen vom Ergebnis dieser Ini gemäß unserer Abstimmungsordnung empfinde ich Deine „Verkündigung“ als „Politikersprech“ der feinsten Art. Ob Du damit die Menschen wirst mitnehmen können, die zwar keine Impfgegner sind aber irgendwo dazwischen stehen wage ich zu bezweifeln. Mich erreichst du damit nicht.

Nachdem ich mir die Ini nochmal durchgelesen habe, bin ich auf folgendes letzten Absatz im Abschnitt „Problembeschreibung“ erneut aufmerksam geworden:

Hinzu kommt, dass einer durchlebten Krankheit von gewissen Kreisen gewisse positive Eigenschaften zugesprochen werden und Kinder angeblich gestärkt aus der Krankheit hervorgehen. Eine solche Denkweise lehnen wir komplett ab. Das geht in Richtung “Überleben des Stärkeren”, was in keiner Weise mit unseren Prinzipien vereinbar ist.

Hier finde ich das Wörtchen „gewisse Kreise“ abschätzig und der gesamte Absatz legt mir letztlich nahe, dass ich hier falsch bin.

Denn einerseits glaube ich auch, dass eine durchlebte Infektionskrankheit einen Menschen stärken kann, wenn dieser nicht durch andere Krankheiten oder durch Gendefekte etc. geschwächt ist. Andererseits lehne ich Impfungen nicht ab und würde sie auch nicht verbieten wollen. Da diese Ini jedoch angenommen wurde und somit auch

Eine solche Denkweise lehnen wir komplett ab.

muss ich wohl meinen Schlapphut nehmen und gehen. Ich dachte bei DiB arbeiten wir anderen Methoden.

Bereits zu Beginn der Impfdiskussion gab es ein eindeutiges Votum von DiB für den Wahl-O-Mat, das pro Pflicht zum Impfen war. Ebenso sind 75% der Bevölkerung für eine Pflicht zur Impfung. Nach Corona wird das eher noch steigen.

Die Ini ist nichts weiter, als eine Positionsbestimmung der Partei. Ich finde spannend, dass bei dieser Ini, bei Parteitagsbeschlüssen und anderen Dingen immer Leute daherkommen und sich darüber ereifern.

Ist es echt so schwer, die Entscheidung und die Regeln zu akzeptieren? Würde man dieselbe Ini deutschlandweit zur Abstimmung stellen, dann wäre das Ergebnis eher noch eindeutiger.

Und was machst du dann? Auswandern?

Ich hätte es akzeptiert, wenn die andere Ini angenommen worden wäre. Und ich finde schade, dass es dir andersherum so schwer fällt.

Die Grünen schieben Entscheidungen zum Impfen und zu Globuli vor sich her. DiB hat zu beiden Themen jetzt einen wissenschaftlichen Standpunkt angenommen. Damit haben wir jetzt noch mehr gute Argumente, warum Menschen uns und nicht die Grünen wählen sollten.

Das war der Plan Jochen.
Wir sind aktuell keine inklusive Organisation.
Absolut nicht mehr.

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Vielleicht habe ich nicht deutlich genug dargstellt, um was es mir geht:

Ja, genau. Und da in der Ini steht:

Eine solche Denkweise lehnen wir komplett ab.

Heißt das, dass solche Menschen wie ich hier bei DiB nicht willkommen sind. Und da wir zum Glück in einem Staat leben, in welchem Denken nicht verboten ist, aber in dieser Partei eine bestimmte Art zu denken abgelehnt wird, muss ich zwangsläufig die Partei verlassen.

Auswandern muss ich noch nicht, da - wie geschrieben - diese Denkweise in D und sogar in der EU erlaubt ist, wenn auch nicht in allen Kreisen erwünscht.

Nein, das ist nicht schwer. Ich kann mit etlichen Inis leben, die nicht ganz oder gar nicht meiner Einstellung entsprechen. Ich werde keine einzige Partei auf der ganzen Welt finden, in der das so ist - außer ich gründe meine eigene.

Tja, dann wäre dies wohl ein totalitärer Staat, in welchem auch das Denken verboten und überwacht wird. Dann würde ich vermutlich auswandern.

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Lieber @BuergerJochen
ich finde es sehr schade, dass für dich die Konsequenz dieser Ini ist zu denken, dass du hier nicht erwünscht bist/keinen Platz hast.
Sich da an der einen „Surfista Extremformulierung“ festzubeissen finde ich sehr heftig und es kommt auch „verletzt“ rüber. Das tut mir weh. Ich finde die Formulierung eher so(also in meiner Auslegung) i.S.V. " eine solche Argumentation ist nicht die, mit der wir Politik machen".
Es gibt einige Punkte und Inis, die ich persönlich so nicht für mich festlegen würde, aber da wir hier gemeinsam vorgehen habe ich mir viele Gedanken zu eigen gemacht, bzw die Argumentation dazu. So habe ich manch eigenen Standpunkt verändert, andere dagegen haben sich trotz Parteiprogramm „privat“ nicht verändert.
Am Anfang fühlte ich mich tierisch angep…t von der vehementen Trennung von Staat und Kirche gerade bei der Diskussion um den laizistischen Staat. Ich dachte, mich als Christen will hier keiner. Das habe ich revidiert und bin mittlerweile selbst der Meinung, dass Religion nicht direkt staatliche Entscheidungen bestimmen sollte.
Du schreibst ja selbst, dass du/ich/wir nie eine Partei finden werden, die zu 100% das propagiert, was unsere persönliche Haltung ist.
Wie sollen wir denn im Großen etwas bewegen, wenn wir uns wegen einzelner Entscheidungen, oder sogar Formulierungen entzweien? Wer hört denn dann auf unsere Ideen?
Ich bitte dich herzlich deine Entscheidung noch einmal zu überdenken. Ich schätze deine Beiträge und Meinung sehr.

Deine @Thomas übrigens auch, aber, wo du hier eine Absicht vermutest, gegen bestimmte Menschen und Haltungen mobil zu machen, verstehe ich nicht, zumal ja tatsächlich eine Variante zur Verfügung stand, die die " Mehrheit " hätte wählen können
Ich entdecke bei uns hier immer mehr, dass unser gemeinsames Ziel von 2017 Stück für Stück unserer eigenen Befindlichkeit und auch unserem Stolz weicht (so nehme ich es auch bei mir selbst wahr) das ist sehr schade.
Wenn wir bis hierher gegangen sind, wäre es schade jetzt wegen dem Punkt auszusteigen.
Liebe Grüße euch allen und passt gut auf euch auf in diesen wilden Tagen.

Edit: ich habe mir gerade nochmal die Ergebnisse der Abstimmungen angeschaut. Eindeutig und so zu Jubelstürmen hinreißend ist das nicht.
24:24 bei der Variante und 34:20 bei je 8 Enthaltungrn (nagelt mich nicht auf 1 mehr oder weniger fest…ich hab es mir so gemerkt,) ist nicht eindeutig. Und 5% Beteiligung ist peinlich.
Also ist es zwar entschieden, aber so auf den Busch zu klopfen ist mE da auch nicht.
Eventuell könnten wir ja nochmal über die Formulierung die Jochen ansprach nachdenken, zumindest für zukünftige Parteiprogramme.
Und wieder zeigt sich mE dass der lange Weg des Systemischen Konsensierens bessere Ergebnisse im Sinne von Vertretbarkeit durch möglichst viele Beteiligte, ermöglicht. Da wären vielleicht andere Formulierungen und auch inklusivere Formulierungen bei rausgekommen.
So haben wir Gewinner und Verlierer und die einen fühlen sich hämisch belacht, die anderen scheinen sich in der Siegerpose zu gefallen. Das mag beides nur gefühlt so sein. Einheit entsteht so keine.

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In unserem Staat und in unserer Partei darf man alles denken. Man darf aber in Staat wie in Partei nicht alles sagen. Und für unsere Partei darf man zusätzlich einige Dinge nicht sagen, die für den Staat legal wären. Und darum geht es. Wie ist die Position der Partei?

Wer also für die Partei spricht, kann jetzt nicht mehr sagen, dass wir Impfungen und einer Impfpflicht kritisch gegenüber stehen, sie ablehnen oder für eine „individuelle“ (=egoistische) Entscheidung sind.

Das ist alles.

Welche Schlüsse die „Impfkritikers“ daraus ziehen, müssen sie selber wissen.

Ich würde dich gerne dazu fragen, was die Konsequenz ist. Denn du musst dir klar machen, dass man sich nicht aussuchen kann, ob man die Krankheit durchlebt oder nicht.

Der Grund, warum ich ein „Impfbefürworter“ bin, ist schlicht, dass sich deine Aussage für mich so liest:

„Wer gesund ist, kann die Krankheit wahrscheinlich gut überleben. Wer Schäden davon trägt, war wohl vorher schon krank oder hat eben Pech. Wer stirbt, war bestimmt vorher schon nicht gesund.“

Das halte ich für maximal menschenverachtend, denn es wird billigend in Kauf genommen, dass Menschen schwer krank werden oder sterben. Diese „stärkenden Effekte“ gibt es schlicht nicht. Ich will nicht anzweifeln, dass bestimmte Menschen sie z.B. bei ihren Kindern wahrnehmen. Das liegt aber nur daran, dass sie vorher so krank waren.

ist lächerlich. Die Pro-Ini wurde fast mit 2/3 angenommen. Wie eindeutig bitte soll es denn noch werden? Wäre die Anti-Ini auch nur mit einer Stimme Mehrheit angenommen worden, gäbe es daran nichts zu rütteln. Das war auch bei der Wahl-O-Mat-Umfrage so. Da wurden mal eben die Enthaltungen den Gegenstimmen zugeschlagen. Esoterische Mathematik?

Ich finde ziemlich befremdlich, dass es Menschen mit dieser Position gibt. Stand heute hat Corona 250 Menschen getötet, weltweit 27.000. Getötet. Und es gibt noch immer Leute, die eine Corona-Impfung bekämpfen würden, die es alten und kranken Menschen erlauben würde, wieder ohne Angst einkaufen zu gehen.

Ja, wenn ich genau darüber nachdenke, passt die Ablehnung von Impfungen wirklich nicht zu DiB.

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Das Abstimmungsverhalten war noch nie sehr hoch.
Tatsache ist, die Ini wurde angenommen.
Deshalb gilt das gleiche, wie bei allen anderen angenommenen Inis.
Das ist gelebte Demokratie.
Bereits beim Antrag auf Parteieintritt wird man gefragt, wie man mit solchen Situationen umgeht.
Es ist so, wie es ist.

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Lieber @BuergerJochen. Ich muss gestehen, dass ich mich mit der Formulierung „gewisse Kreise“ auch nicht anfreunden kann. Ich habe für die INI gestimmt, da ich den Inhalt an sich für richtig halte.

Die abgestimmte INI ist im Grunde nur eine Beschlussvorlage. Sollte diese beim nächsten Parteitag zur Abstimmung gelangen, besteht ja die Möglichkeit einer Korrektur ohne den Inhalt zu ändern.

No Mod

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Wie bitte?

Es ist ja wohl der Kern von DiB, dass unser Programm von Bewegers gestaltet wird. Dass ein Parteitag eine Ini kassiert, sollte krassen Ausnahmen vorbehalten bleiben. Fehler bei der Prüfung, z.B.

In der Tat.

haben wir gewählt, weil „Impfgegners“ bestimmt nicht durch die Prüfung gegangen wäre und eher mehr polarisiert. Es gibt wohl Menschen, denen man es nicht recht machen kann. Und siehe oben bringen Tolzin & Co (= „gewisse Kreise“) schon ihre Fake-News in Stellung, um gegen einen eventuellen Corona-Impfstoff zu agitieren. Und dass DiB dies ablehnt, ist ja wohl gut, gell?

Ja, und sie sollte auf dem BPT genauso formell durchgewunken werden, wie alle anderen Inis.

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Ja, das passt ganz gut zum Eindruck, der hier beim Lesen entsteht.


Zum Titel, pro Impfpflicht wurde wohl vergessen. Denn primär ging es in angenommen Ini ja genau darum, die Anforderungen an eine Impfpflicht, wesentlich herabzusetzen (durch eine „Komission“ die überhaupt nicht definiert ist).

Auch das permanente so-tun als ob jeder der gegen eine solche Impfpflicht ist, ein Impfgegner ist, sticht im Text merklich hervor, wurde hier ja auch angemerkt. Zwischen radikalen Impfgegnern und Menschen die sich vorsorglich jedes Mittel gegen irgendwas spritzen lassen, gibt es doch ein weites Feld und es wäre halt sinnvoller das argumentativ auch zu akzeptieren.

Die andere Initiative war auch für das Impfen, nur gegen eine Änderung hinsichtlich der Impfpflicht (da es dazu schon einen Rechtsrahmen gibt, der diese ermöglicht) und für eine wesentlich bessere Aufklärung.

Als Mitinitiator der Alternativinitiative* danke ich allen die dort dafür gestimmt haben, auch wenn sie nicht erfolgreich war.

*(besserer Ton als Gegen- oder Anti-Ini, denkt mal drüber nach…)

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Gemach lieber Harry. Das „Programm“ wird von allen gestaltet. Auch Parteimitglieder dürfen mitmachen :wink:

Und auch wenn es dir vielleicht nicht gefällt, verweise ich gerne auf die Satzung von DiB. Abstimmen ob eine positive INI in das Partei/Wahlprogramm aufgenommen wird, ist ausschließlich den Mitgliedern vorbehalten. Insofern ist die Formulierung „Beschlußvorlage“ rechtlich korrekt.

In der Regel werden die Parteimitglieder dieser Vorlage folgen. Jedoch ist es lt. Satzung auch jedem Mitglied erlaubt, einen Antrag auf Ablehnung zu stellen, bzw. ganz einfach dagegen zu stimmen, oder aber da bin ich mir nicht ganz sicher, einen Antrag auf redaktionelle Änderung zu stellen. Ggf. sollten oder müssten dann die Initiatoren konsultiert werden.

Sind diese nicht zu einer Änderung bereit, bleibt das Recht auf Beantragung der Ablehnung. Sind die Initiatoren nicht erreichbar, kann ggf. auch ein Antrag auf Verschiebung gestellt werden.

Da ist der Rechtsrahmen in dem wir uns bewegen.

No Mod

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Auch wenn es nicht wichtig ist, ich habe beiden Initiativen zugestimmt, weil es mir um die Sache geht.

Diesen nachträglichen Streit um Begriffe und Formulierungen finde ich schade.

Zumal die eigentliche Aussage der Initiative nicht betroffen ist.

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Nein, lieber Robert. Wer Mitglied und nicht Bewegi ist, kann auch beim Programm nicht mitmachen :nerd_face:

Dass unser Programm durch die Mitglieder bestätigt wird, ist nur dem Parteiengesetz geschuldet. Kern von DiB ist, dass wir alle einbeziehen wollen. Rein formal wollen wir das nur in Extremfällen anders handhaben.

Aber das ist hier OT.

Trifft nach meinem Empfinden eher andersherum zu. Aber das brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Es war ja Sinn der Abstimmung, die Basis über den Standpunkt der Partei entscheiden zu lassen.

Und ja - dass alle, die sich - warum auch immer - nicht gegen potentiell tödliche und ansteckende Krankheiten impfen lassen wollen, obwohl sie es könnten, handeln in den Augen der Verfassers der Ini verantwortungslos. Das darf und soll auch aus dem Text hervorgehen.

Ich bin auch nicht mit allen Entscheidungen zufrieden und wettere nicht dagegen. Dagegen zu argumentieren und neue Wege zu suchen, ist super, davon lebt Politik. Aber hier „ad hominem“ und andere „Kunstgriffe“ zu verwenden, empfinde ich persönlich als unehrlich.

Diese „Kunstgriffe“ sollte man kennen, damit man sie erkennt, wenn sie verwendet werden, aber man sollte sie nicht verwenden. Hier mehr dazu, denn das ist hier OT:

Ich finde es auch müßig, das inhaltlich weiter zu diskutieren. Das haben wir über Tage und Wochen getan. Und wenn dann ein Corona-Impfstoff verfügbar ist und schnell alle geimpft werden müssen, damit man Oma und Opa wieder besuchen kann, könnt ihr das Thema ja gerne noch mal eröffnen.

Ich bin wirklich froh, dass das Thema jetzt gelöst ist. Wenn sich jemand verhöhnt fühlt, möchte ich hier klarstellen, dass dies nicht in meiner Absicht liegt. Und ich glaube, niemand denkt im Ernst, dass ich nicht dazu stünde, so ich das wöllte.

Genauso, wie wir uns nicht aussuchen können, wo wir geboren werden, wo wir aufwachsen werden, wer und wie unsere Eltern sind.

So grausam ungerecht ist das Leben. Und ich kann sehr wohl damit leben. Wohlwissend, dass ich unter den Menschen, die in den 1960ern auf dieser Welt geboren wurden, wohl zu den 1% der Menschen zähle, welche die besten Chancen hatten. Das ist aber nicht nur ein Privileg, sondern auch eine Pflicht.

Und wenn wir alle 10 oder 5 Jahre solche Maßnahmen durchleben müssten, weil wir immer wieder auf den nächsten Imfpstoff warten müssen? Alles nur weil wir nicht mehr akzeptieren wollen, dass Sterben auch zum Leben gehört? Weil wir als „Krone der Schöpfung“ meinen, wir müssten jedes Leben retten, jedes Leben bis zum Sanknimmerleinstag verlängern.

Und nochmal: mit dieser Ini wird eine Denkweise an den Pranger gestellt, die sich kritisch mit dem Impfen und mit der angeblich perfekten Wissenschaft auseinandersetzt. Wenn solche Denkweisen in DiB komplett abgelehnt werden, dann habe ich in dieser Partei nichts mehr verloren. Dann ist das so und gut. Ob dies mit den Grundsätzen von DiB vereinbar ist, kann im Rahmen des nächsten Bundesparteitages geklärt werden.

Damit stelle ich immer noch nicht und nun zum letzten Mal nicht die angenommene Ini infrage.

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Danke für die Klarstellung, das habe ich wohl missverstanden. Also Verzeihung, falls ich in deine Aussage etwas hinein interpretiert habe.

Also hauptsächlich denke ich, dass wir Risikogruppen per se schützen müssen. Wenn sie sich dann freiwillig gefährden, haben sie das Recht dazu. Aber sie sollten auch die Möglichkeit haben, unseren Schutz zu genießen. Das schließt für mich ein, dass nicht wir entscheiden, ob sie gefährdet werden.

Das ist nicht korrekt. Der Zweifel gehört zur Wissenschaft. Nur das kritische Denken und die Nachprüfbarkeit führt zu wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Aber: Dass Studien geheim gehalten werden, dass Ergebnisse verfälscht oder bewusst manipuliert werden, ist nicht der Wissenschaft anzulasten. Das liegt an der Profitgier von Big Pharma, am Leistungsdruck in der Forschung, am Geltungsdrang Einzelner, etc.

Also wenn DiB mit der Ini pro Wissenschaft ist, ist das nicht gleichbedeutend mit Pro Pharma oder pro Profit. Ganz im Gegenteil muss man Profitgier von Big Pharma ablehnen und bekämpfen, wenn man die Wissenschaft stärken will.

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  • Das ist klug.
  • Das ist blöd.
  • Das interessiert mich nicht.

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Ich mache mir schon länger Gedanken um genau diese Frage. Wollen wir die auslagern und breiter diskutieren? Das ist wahrscheinlich aber eher eine Diskussion, die in eine philosophische Richtung geht.

Die Frage, die ich dahinter wähne ist eine weitere, die die Grenze oder den Grenzbereich zwischen Natur und Kultur diskutiert. Tatsächlich nehme auch ich wahr, dass sehr viele medizinische Maßnahmen dazu dienen, Leben zu verlängern. Nicht immer habe ich den Eindruck, dass das zum Besten der einzelnen Individuen ist. Manchmal scheinen sei sich sogar zu quälen. Aber ableben ist eventuell oftmals auch unerwünscht, was wohl verständlich ist. Vielen wissen ja nicht, was danach kommt. Totale Dunkelheit? Die ist ja schon auch erschreckend und abschreckend.

Jedenfalls empfinde ich eine solche Diskussion wichtig als Grundlage für politische und gesellschatliche Entscheidungen. Das tangiert beispielsweise die Frage der Sterbehilfe. Es ist offenbar in unserer Gesellschaft erstrebenswert, immer noch länger zu leben. Medizinische Forschung zielt darauf ab, jede Krankheit zu bekämpfen, jeden physischen Schmerz zu bekämpfen. Das wirkt ja erstmal total plausibel und auch angemessen. Man könnte dahinter aber unter anderem auch den unserer Gesellschaft innewohnenden Wettkampf des „höher, schneller, weiter“ sehen. Wenn das so ist, dann wäre das eine kapitalistische Logik, eine Logik, die selbstverständlich sehr gut in unsere Gesellschaft passt. Und eine Logik, mit der sich eben sehr gut auch Geld verdienen lässt, weil sie so gut passt.

Es scheint aber eine unmenschliche, unsensible Diskussion zu sein, die diese Gedanken hier anstoßen würden. Ich weiß nicht, ob das hier erwünscht ist.

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@Thomas: Es fehlt: „Das ist unehrlich und populistisch“

Es sollte keine unerwünschten Diskussionen geben. Selbst Themen, die wir im Rahmen unserer Werte ablehnen würden, sollten wir diskutieren dürfen. Ausgenommen sind wie immer Fragestellungen, die Straftatbestände darstellen.