Der Mythos Freier Markt

Partei (öffentlich)
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Wer hat das in Wikipedia eingetragen?
Wie oft wurde das schon korrigiert?
Wo kommt dieses Wissen her?
Und vor allem - Wem nützt es?

Nicht die ersten Gewinne aus „Marktwirtschaft“ werden für den Kapitalismus eingesetzt, sondern Vermögenswerte die schon aus feudalen Zeiten stammen. Grundstücksrechte, Wegerechte, Fischereirechte, Wohnrechte, Bergrechte, Prägerechte und und und.

Und die kommen alles andere als von marktwirtschaftlichen Aktivitäten.
Hochherrschaftliche Willkür bildete überwiegend die Basis für derartige Vermögenswerte.
Mit die ersten, die das Prinzip des Zinses verstanden und massiv ausgenutzt haben waren in Europa die Fugger.
Denen ist es gelungen, Monarchen und Päste mit Krediten zu überhäufen.
Diese hatten wiederung alle Möglichkeiten sich die nötige Liquidtät für den Zinz zwangsweise anzueignen und den Fugger Schürf und Prägerechte zu gewähren.

Die heutige Lesart der Fugger endet leider alzu oft bei Schwärmereien für die „Fuggerei“ als ach so tollem Sozialprojekt.
Jedoch weit gefehlt.

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Die Leitzinsen sind soweit gesenkt worden, dass sie jetzt teilweise negativ sind, das ist richtig. Geldschöpfung ist auch ziemlich komplex heutzutage. Trotzdem sind die Zinsen immer noch im wesentlichen positiv, man bekommt kaum Geld umsonst geliehen. Dazu zähle ich jetzt mal auch Dividenden, denn das Prinzip ist ähnlich, es geht darum, dass Menschen das Geld nur rausrücken, wenn sie hinterher mehr zurück behalten. Lockt man es nicht mit diesem versprechen, dann besteht die Gefahr, dass Geld gehortet und dem Umlauf entzogen wird, was die Gefahr einer Deflation mit sich bringt.

Zinsen werden auch mit dem Risiko des Kreditausfalls begründet, aber das ist nur die halbe Wahrheit. Auch auf als sicher geltende Staatsanleihen werden schließlich Zinsen bezahlt. Der Zins setzt sich nämlich aus verschiedenen Komponenten zusammen. Einige davon (Verwaltungsgebühr, Risikoprämie) sind unproblematisch, aber es bleibt eine Prämie für die Freigabe von Liquidität, also den Verzicht auf das Horten, die letztlich zur Umverteilung von Habenichtsen zu Reichen führt. Dagegen würde eine Umlaufsicherungsgebühr helfen.

Das Ganze hat aber viel mehr Aspekte, als man in der Kürze darstellen kann, z.B. die Geldschöpfung aus Kredit durch die Geschäftsbanken. Wen das interessiert kann sich gerne die nächsten Vorträge über Geld anhören, siehe hier: https://marktplatz.dib.de/t/call-fuer-den-tk-umwelt-und-klimapolitik/35630/20

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Sawalli

SimonFilser

9h

Gut nachgeredet. Für eine gute Note im BWL Studium bestens geeignet.
Stimmts auch?

@SimonFilser: … wenn die Marktteilnehmenden halbwegs ebenbürtig sind

In diesem Sinne hatte auch ich mich schon geäußert. Doch im Sinne dieser egalite funktioniert dieses System eben nicht. Die ist und bleibt nur ein frommer Wunsch, ungefähr so realistisch wie die Chance, dass ich beim 200-m-Lauf olympisches Gold holen könnte.

Wer nach Abzug seiner Lebenshaltungskosten immer noch genug übrig hat, kann auch noch investieren, um seine ökonomische Macht weiter auszubauen. Wer dies jedoch nicht kann oder versäumt, seine wirtschaftliche Potenz zu erhalten und weiter auszubauen, hat das Nachsehen. „Wer nischt erheirat und nischt ererbt, bleibt 'n armet Luder, bis er sterbt“ - sagte meine Urgroßmuter.

@Bianca_Schubert: An „willigen Schuldnern“ mangelt es wohl kaum. Denn unser parlamentarisches System (gilt auch für die übrigen Staaten) ist so aufgebaut, dass es darauf ankommt, bis zur nächsten Wahl über die Runden zu kommen. Sparen ist eher unpopulär, also gönnt man sich lieber noch einen weiteren kräftigen Schluck aus der Schuldenpulle. Ein Gläubiger ist jedoch jemand, der daran glaubt, dass er das Geld, was ihm andere schulden, irgendwann wiedersieht. Geht dieser Glaube verloren, ist alles zu spät. Genau genommen, hat die EZB nur die Verbindlichkeiten überschuldeter Staaten aufgekauft. Doch das läuft letztlich aufs Gleiche hinaus. Es gibt Geld wie Mist und es ist letztlich auch nur Mist. Das wird spätestens offenbar, wenn das ganze Kartenhaus n sich zusammenfällt.

Den Staat sah Marx als „Machtinstrument der herrschenden Klasse“. Es kommt allerdings auch darauf an, wie die staatstragenden Kräfte dies selbst sehen. Entweder sie bestätigen die marxsche Auffassung durch ihre Politik oder aber sie betrachten den Staat als übergeordnete Instanz, die auf einen gesamtgesellschaftlichen Ausgleich zu achten hat.

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So habe ich das noch gar nicht betrachtet. Aber im Kern ist das völlig richtig. Nur sind Dividenden eben nicht die Zinsen des „kleinen Mannes“ (Frauen eingeschlossen), sondern die der Leute, die genug Spielgeld übrig haben, direkt in Aktien zu investieren.

Was passiert eigentlich mit den Dividenden, die an Aktienfonds ausgeschüttet werden? Daran ist Otto N. ja immerhin über diverse Sparprogramme („Früher an später denken“) beteiligt. Dass die Fondgesellschaften einen Teil davon für sich behalten, ist klar. Die Frage ist, ob Dividenden beim Fondsparen überhaupt noch geeignet sind, die Inflationsverluste für den Normalbürger auszugleichen. Ich habe da meine Zweifel.

Auch wenn wir inzwischen zu alt sind, um olympisches Gold im 200 m - Lauf zu gewinnen (vor 30 Jahren hätte ich das locker geschafft, bin nur nicht angetreten :wink: ) - wir werden das noch erleben, fürchte ich. Es knirschelt schon gewaltig im Gebälk. Wenn ein paar Heuschrecken die Nerven verlieren und Kasse machen, kracht’s - da bin ich mir ziemlich sicher.

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Das Problem liegt noch viel tiefer, hat @KlapperKlaus oben schon erwähnt: Zinsen und Dividenden zahlen wir alle, über die Preise. Helmut Creutz hat das vor Jahrzehnten mal für die Zinsen durchgerechnet und kam damals darauf, dass die unteren 80% Nettozahler sind, erst die oberen 10% sind Nettogewinner des Systems.

Und dass die Rente privat aufgebessert werden muss, weil die Beitragszahlungen sonst die Leistungsfähigkeit der Arbeitnehmer übersteigen würden war eine große Verarschung. Abgesehen davon, dass die Beiträge für die private Vorsorge ja auch vom verfügbaren Einkommen abgezogen werden, was ja noch offensichtlich ist, wird der Arbeitnehmer hintenrum ein weiteres Mal zur Kasse gebeten. Denn die Zinsen oder Dividenden, also der Gewinn des Investors (in diesem Fall halt die private Rentenversicherung) stehen ja in Konkurrenz zu den Löhnen. Wenn die Preise (Einnahmen) stabil bleiben sollen, steht alles Geld, was an die Investoren geht eben nicht für Löhne zur Verfügung. Mit dem Abschluss einer privaten Rentenversicherung erhöhen die Arbeitnehmer also den Druck auf ihre eigenen Löhne.

Wenn wir „Sparen“ hören haben wir immer einen fleißigen Kleinsparer nach dem Klischee des geizigen Schwaben vor Augen, dem wir seine Zinsen auf sein hart erarbeitetes Vermögen natürlich gönnen. Aber das ist die absolute Nebensache, und wie oben ersichtlich zahlt er sich die Zinsen quasi selbst. Der Großteil der Zinsen fließt aber von den Schuldnern, z.B. Unternehmen, zu den Reichen, Eben, Fonds, Versicherungen u.ä. Und die Unternehmen müssen die Zinsen natürlich über die Preise finanzieren, also zahlen sie die Verbraucher.

Gerade bei Unternehmenskrediten gelten Zinsen ja als gerechtfertigt, denn mit der Investition, die dem Kredit gegenübersteht, erwirtschaftet das Unternehmen ja (hoffentlich) einen Mehrertrag, aus dem die Zinsen gezahlt werden können. Aber dieser Mehrertrag muss auch irgendwo herkommen.

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Wenn du auf der Wikipedia-Seite ganz nach unten scrollst, findest du die Quellenangaben. Die Einträge bei Wikipedia werden überprüft, nicht zutreffendes wird gelöscht. Ich habe schon erlebt, dass bei neuen Einträgen ein Warnhinweis war dass es noch nicht überprüft ist.

Wem es nutzt? Im Zweifel allen. Sicher brauchen wir die Marktwirtschaft, aber mittlerweile werden durch Werbung soviele Begehrlichkeiten geweckt, dass der reale Nutzen fragwürdig ist.

Brauche ich wirklich immer das neuste Handy, oder die angesagten Klamotten, oder lasse ich mich durch die Werbung manipulieren?

Insofern ist die Einteilung in Kapitalismus = böse und Marktwirtschaft = gut zu einfach.

Außerdem: Auch die Päpste und Monarchen, die sich bei Fugger Geld liehen, haben dieses Geld investiert, Schlösser bauen lassen oder Soldaten und Waffen plus Munition bezahlt, zumindest mussten die Soldaten versorgt werden.

Und die feudalen Rechte, aus denen Geld gezogen wurde? Ist es heute anders?

Wir zahlen Miete, Mautgebühren und für Dinge, die uns nicht gehören und die wir nutzen, muss man zahlen Abgaben, Gebühren, oder was auch immer.

Inwieweit das berechtigt war und ist, sei dahingestellt, ob die Schlösser und Kriege sinnvoll waren, ist zweifelhaft, an dem Prinzip hat sich nichts geändert.

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Es ist aber nicht das selbe, da hat @Sawalli recht. Allerdings ändert das nichts daran, dass es in der öffentlichen Diskussion als Synonym benutzt wird. Wahrscheinlich gibt es sogar Menschen, die es sehr wohl unterscheiden könnten, deren Interessen aber besser bedient werden wenn diese Unterscheidung nicht getroffen wird.

Es werden ja die Gleichungen aufgemacht:
Marktwirtschaft=Demokratie=Kapitalismus
und
Planwirtschaft=Diktatur=Kommunismus

Aber das ist schlicht falsch. Diese sechst Dinge sind sechs verschiedene Dinge. Es gibt z.B. gute Argumente dafür, dass sich Kapitalismus und Demokratie ganz schlecht vertragen, weil die große Vermögenskonzentration, die das Wesen des Kapitalismus ausmacht, dem demokratischen Prinzip, dass jede Stimme gleich viel zählt, entgegen steht.

Eine korrekte Sprache darf man aber halt nicht unbedingt voraussetzen. Bei dem Mythos des sich selbst regulierenden Marktes geht es um die Extremform des Kapitalismus, heute Neoliberalismus, früher Laissez-faire.

Jein. Wir sind ja sehr stolz darauf, den Feudalismus überwunden zu haben. Heute resultieren Privilegien aus Eigentum, nicht mehr aus adliger Abstammung. Nur dass es heute angeblich keine Privilegien mehr gibt und alle Menschen angeblich gleich sind.
Und da ist schon das nächste Wortpaar, was synonym verwendet wird: Eigentum und Besitz. Viele meinen damit das selbe, manche unterscheiden dagegen scharf zwischen beidem.

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Nicht ganz OT dieser Aufruf:
Vielleicht können sich nächste Woche Mi, 20.00 Uhr noch ein paar mehr Leute für Biancas Vorträge zum Thema Geld interessieren. Indem sie einfach teilnehmen. Für mich waren die ersten beiden sehr erhellend.
Nächsten Mittwoch geht’s wohl um Geldschöpfung. Manche (vielleicht sogar viele) würden staunen, wie die wirklich funktioniert.
Nur so als Tipp…

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Wird denn die Vortragsreihe aufgezeichnet und ist dann in all ihren Teilen evtl. für alle Interessierten zugänglich? Ihr wisst ja, nicht jede*r hat zu den gegebenen Zeitpunkten die Möglichkeit, teilzunehmen, aus verschiedensten Gründen.

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Passt hier vielleicht am besten rein.

Einige (auf den ersten Blick) ziemlich boshafte Experimente mit Kindern, sind auch dabei. Der Beitrag lässt tief blicken.

Man muss sich die 43 min aber komplett `reinziehen, sonst besteht die Gefahr des Informationsverlusts oder sogar der Missinterpretation der angeschauten Teile.

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Es gibt Aufzeichnungen der Vorträge, die ich ja auch schon vor einem Jahr im TK Demokratie gehalten habe. Die sollten auch allen zugänglich gemacht werden, aber das ist gar nicht so einfach, denn Videos haben nun mal ein großes Datenvolumen.
Ich weiß nicht genau, wie weit @Guido mit der Lösung ist. Vielleicht müssen wir sonst doch über youtube nachdenken, wenn es anders nicht geht.

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Och - möchtest du einen Account auf meinem Seafile? Dann PM.

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das Problem sind die Formate der Videos, die jeweils unterschiedlich sind von der Auflösung/Codex. …
Nur das erste Video funktioniert bislang korrekt. Die anderen können zwar lokal abgespielt werden, aber nicht im Stream.

Vielleicht kannst Du diese Videos noch mal mir irgendwo im Original zur Verfügung stellen. In der Wolke gab es verschiedene Versionen, aber keine Ahnung welche davon das Original waren. Da hattet ihr wohl auch schon einiges ausprobiert.

Die Seite selber gibt es schon einige Zeit, ich sende Dir mal das Passwort dafür zu.

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Frauen verdienen in der Regel weniger als Männer mir gleicher Qualifikation. Dennoch stellen Firmen vor allem Männer ein. Auf betriebswirtschaftlichen Erwägungen kann das eigentlich nicht beruhen, aber worauf dann??
Offenbar geht es Firmen, die ihre Frauenquote verbessern möchten wie DiB: Sie finden keine Kandidatinnen. Auch im Arbeitsmarkt regeln also Angebot und Nachfrage die Preise.

Immerhin hat dieser Umstand nach den jährlichen Untersuchungen des Consulting-Unternehmens Ernst & Young zur Bezahlung der Top-Manager in DAX-Unternehmen dazu geführt, dass weibliche Vorstandsmitglieder in den letzten 4 Jahren besser bezahlt wurden als ihre männlichen Kollegen.

https://www.spiegel.de/karriere/dax-unternehmen-topmanagerinnen-verdienen-mehr-als-maennliche-kollegen-a-93ae69df-7f82-4efc-86e8-5e80f273a3d9

Nur leider gibt es in keinem einzigen deutschen DAX-Unternehmen eine Frau an der Spitze . . .
Und noch leiderer gilt das nur für Führungspersonal von DAX-Unternehmen . . .

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Wenn ich das Buch „Bullshit Jobs“ von David Graeber rekapitulliere und er damit auch nur ein bisschen recht hat, dann spielen bei der Schaffung und Besetzung von Stellen auch ganz andere Prozesse eine Rolle.

So vergleicht er z.B. die Untergebenen eines Chefs mit dem Gefolge von Königen. Scheint erst mal abwegig, aber bei genauerer Betrachtung: Die Wichtigkeit einer in einer Hierarchie hoch gestellten Person ermisst sich halt aus der Zahl der Untergebenen. Egal, ob die sinnvolles zu tun haben.

So ergibt es dann auch Sinn, dass die Chefs Aufträge vergeben und dafür sorgen, dass diese genau so ausgeführt werden wie erteilt. Oft wissen die Untergeben sofort, dass das so nicht funktioniert, aber je nach Arbeitsklima trauen sie sich nicht, etwas anders zu tun. Trägt auch nicht zum Betriebsergebnis bei, aber bestätigt den Chef in seiner Machtposition.

Bei der Auswahl von Führungskräften spielt vor allem das Phänomen eine Rolle, dass man Leuten, die einem ähnlich sind eher vertraut als anderen. Je mehr Merkmale übereinstimmen, desto mehr vertraut man der gewählten Person. Da diejenigen in Führungspositionen meist weiße Männer aus der Oberschicht sind ist es sehr wahrscheinlich, dass sie solche wählen. Das hat nicht direkt was mit Sexismus, Rassismus und Arroganz zu tun sondern mit Sympathie, die aber eben nicht unabhängig solcher Merkmale entsteht.

Mit bewusstem Gegensteuern kann man da natürlich was ändern, so bewirkt vielleicht eine Frauenquote, dass eine weiße Frau aus der Oberschicht die Position bekommt, aber die Chancen einer farbigen aus der Unterschicht werden auch durch eine Frauenquote kaum größer, auch wenn sie vielleicht die Aufgabe besser bewältigen könnte.

Und Kandidat*innen für die Führungsebene haben ja schon mehrere solche Auswahlprozesse auf den unteren Hierarchiestufen hinter sich.

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Ich weis jetzt nicht ob das dazu passt. Als „Mitarbeiter“ will ich meinen Arbeitsplatz erhalten, da ich aber auch Aktien an meiner Firma habe, müsste ich mich eigentlich entlassen.

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Naja, als „normaler“ Arbeitnehmer besitzt Du wahrscheinlich ein übersichtliches Aktienpaket.
Falls nicht, bist Du kein „normaler“ Arbeitnehmer und dein Arbeitsplatz erhält sich von alleine, bzw. Du wirst wegen Inkompetenz weg- oder hochbefördert. :wink:

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Ich habe noch kein Reh gesehen, das für Dinge, die ihm nicht gehören zahlt???
Und dennoch leben Tausende von ihnen bis an ihr (nicht immer) glückliches Ende.

Genau dieser Irrglaube (wir müssen dafür zahlen…) ist die Basis für das Verharren in der Erzählung der Unumgänglichkeit der leistungslosen Aneignung durch Eigentümer.
Aber Eigentum ist nicht gleich Eigentum und selbst das „Eigentum“ ist eine „Erfindung“ des Menschen.
Natürlich möchte niemand, das einem der Kamm und die Zahnbürste gestohlen wird.
Und genau deshalb fällt es den Demagogen dieser Welt so leicht, den „Schutz“ des Eigentums als extrem wichtig zu verklären.
Nur werden damit eben nicht nur die Dinge des persönlichen Altagsbedafes geschütz sondern auch
der sich permanet ausbreitende Auschluss der Allgemeinheit von natürlichen, wirtschaftlichen und sozialen Ressourcen.
Also die Kehrseite von Eigentum.

Und genau hier liegt der Ansatzpunkt für alles, was man mit nachhaltiger oder sozialer oder gerechter oder zukunftsorientierter oder fortschrittlicher Politik bezeichnen könnte.
Das sollte der Kern und die höchste Priorität der politischen Arbeit einer Partei wie DiB sein.

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Dein Zitat von mir ist unvollständig, im nächsten Absatz steht nähmlich:

Mein Beitrag war und ist als Kapitalismuskritik gemeint.

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Hi Miri,
habe ich schon so verstanden.
Nur leider konnte ich hier noch nirgends so richtig finden, dass DiB sich der Problematik ernsthaft annimmt und nicht nur am Rande und nicht nur für Teilgebiete.
Wie wir sehen, ist das Thema einfach so eingeschlafen.
Sieht man all die verzweifelten „Weltverbesserer“, die schon irgendwie erkannt haben, dass hier was gewaltig schief läuft, so kommen immer nur Flickversuche, jedoch keine Grundsatzänderung.
Damit hätten wir aktuell wohl ein Alleinstellungsmerkmal.
Vielleicht brauchen wir hier mal eine entsprechende INI.

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